Catalogo Sassone 2021 - Le nuove tinte della I emissione del Lombardo Veneto

[fildoc]

fin qui tutto facile...
poi i colori quando si fanno non sono mai puri...
e i filatelici diventano matti nel descrivere le mille sfumature!
per tornare a bomba abbiamo quattro colori nel numero 10
celeste, azzurro, ardesia e oltremare
sono stati scelti negli anni passati i nomi con cognizione di causa?
Probabilmente no
Ci mettiamo a cambiare tutto adesso?
certamente no!
Ma tutto quanto ho scritto ci servira' per parlare tutti insieme la stessa lingua...

[fildoc]

quindi il celeste ha tanta luminosita'
l'azzurro è il colore piu' puro che comunque gli stampatori austriaci a volte sporcarono con un filo di giallo dando sfumature verdastre
l'ardesia c'è quando il colore è meno saturo
l'oltremare probabilmente è proprio un nome sbagliato!
i due colori limite oltremare scuro e ardesia scuro
sono due due colori con pari scarsa luminosita' ma con saturazione diversa
ovvero l'ardesia scuro meno saturo risulta piu' nerastro dell'oltremare

[Tergesteo]

Ecco il quadretto delle tinte rare del 45 cent I Tipo (non ci sono tutte)
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Partendo dall’alto:

Il Venezia 14 agosto é il classico azzurro scuro

Poi in seconda fila il Padova 6 ottobre é una tinta che non é stata “ promossa”, é azzurro ardesia latteo. A fianco il Venezia 10 set é il classico azzurro ardesia

In terza fila ci sono due azzurro ardesia chiaro

In quarta fila ci sono treardesia chiaro con una chicca il Verona 2CO é “una grande distanza riavvicinata”

In quinta fila ci sono due ardesia

In sesta fila ci sono quattro ardesia scuro, l’Udine ...MAR non é su carta costolata (10eb, ho il certificato di Avanzo, ma poi si sono dimenticati di inserire nel catalogo la tinta, che invece esiste sui costolati)

In settima fila ci sono quattro azzurro oltremare scuro con il MIlano riquadrato che anche lui non é su carta costolata (10db)

Mario, seguendo le tue orme ho cercato di costituire una scheda tra i miei.
Diverse voci mi trovano concorde e confermano alcuni miei riscontri:

L&V scheda colori 45 ardesia.png

Ti sembra possa almeno in parte corrispondere?



Benjamin

-SI Udine azzurro scuro (paletto basso)
-C1 Brescia azzurro ardesia (non ho niente che possa assomigliare al latteo)
-C1 Salò azzurro ardesia chiaro
-2CO Como ardesia chiaro
-R Milano 26-1-53 ardesia
-SD Padova ardesia scuro
-R Milano azzurro oltremare scuro

[andy66]

Sostanzialmente secondo questa nuova suddivisione
per il 45 primo tipo esistono quattro colori fondamentali:
-celeste che interessa solo la prima tiratura
-azzurro in molte gradazioni
-oltremare colore estremo per la saturazione del colore
-ardesia colore estremo per la saturazione del colore
ignorando purtroppo che molti francobolli del primo tipo hanno traccie verdastre (cosa molto piu' evidente nel secondo tipo)
a volte questa tonalita' verdastra è piu' evidente quando sostenuta dalla carta giallastra
ma è ovvio che non tutto il primo tipo venne stampato con la stessa carta!
quindi la prima osservazione che faccio in difesa di chi si approccia ai colori del numero 10
è l'uso non preciso del nome dei colori
-il celeste (che sia latteo o meno NON è un azzurro chiaro per carenza di saturazione)
per la presenza del bianco (a Vienna un po' di biacca nei colori la misero spesso - per esempio per il 10 centes grigio argento)
-l'azzurro è il classico colore del cielo limpido (e non ha nessun tono di verde!)
-l'ardesia è una pietra nerastra... quindi sarebbe giusto chiamare il colore azzurro ardesia quando questo contiene delle note di nero.
-poi abbiamo l'oltremare che è il colore del lapislazzulo (anch'esso un colore molto saturo che non ha nulla di nero)
che si chiama oltremare perchè veniva dall'oriente (oltre il mare....)
per ricapitolare nell'ordine:

Ecco, come tavole di colori intendevo queste. Ovviamente solo per i colori base...poi per tutte le sfumature chiaro/scure uno ci si sbizzarrisce come vuole. Anche perché mi par di capire che questi colori non sono rappresentati propriamente con il nome dato dai cataloghi, quindi trovo che un collezionista che vuole approcciarsi allo studio dei colori debba avere delle basi certe da cui partire e la certezza ce l'ha con un colore stampato su carta bianca e non con il nome di un colore scritto su di un catalogo...

[pablita64]

Ciao, Benjamin non mi sembra ok il Milano R26/1/53 ardesia. Per il resto ci siamo

[fildoc]

se vogliamo dare ordine e chiarezza nella classificazione dei colori
dobbiamo usare razionalita' e inquadramento storico.

alcuni esempi

-poichè i numeri 3 e i numeri 4 convivevano nella stessa tavola mista del 15 centes (seconda tavola)
lo stesso vale per i costolati numeri 14 e 15
i colori devono coincidere...
non puo' essere diversamente!

-anche per numero 10 abbiamo una situazione simile
si sa che vi furono principalmente due composizioni,
una che è quella quasi totalmente ricostruita da Voetter (dove Mario e Benjamin cercano di completare l'ardua fatica! )
e una successiva che in parte fu anche costolata,
quindi anche qui i colori del numero 17 devono trovarsi anche sul numero 10

-anche per il 30 costolata vale il medesimo ragionamento
i colori del 16 devono trovarsi anche sul 7

-poi per i colori rari o rarissimi
poichè si trovavano solo su pochi fogli
è ragionevole pensare che siano stati usati in pochissime localita' dove questi pochi fogli vennero distribuiti...

[lucasa]

Avendo avuto la fortuna di vedere alcuni dei francobolli che sono " i riferimenti" del catalogo Sassone mi sento di fare un paio di considerazioni anche io sull'argomento

Innanzitutto siccome parliamo di classificazione , che si tratti di unità di misura, di colori , di pietre preziose , esistono sempre dei campioni di riferimento. Lo smeraldo inteso come pietra ha un colore diverso a seconda della miniera dal quale viene estratto e tutti i gemmologhi più importanti hanno un campione per poter fare i confronti . Un brasiliano ha in idea di verde smeraldo decisamente diversa da un africano. gli stessi imbianchini sanno che i codici RAL sono gli stessi ma ogni marca produce colori diversi tanto che girano con le palette dei colori della marca che utilizzano.

Parliamo quindi di convenzioni sociali . L'importante è, come è stato detto, che si possano avere dei riferimenti certi ed accessibili ( specie ai periti) altrimenti stiamo parlando del nulla.

Recentemente è andata all'asta la raccolta della IV di sardegna che rappresentava il riferimento Bolaffi che diede origine alle famose tavole della IV di Sardegna. Un'associazione professionale qualsiasi avrebbe investito dei soldi per acquistare e mettere a disposizione della categoria un riferimento così importante unico e condiviso nel tempo . Haime non credo che esista una associazione di periti filatelici in grado di pensare ad un approccio di questo tipo.

la seconda riflessione riguarda il problema specifico del LV per il quale, a differenza degli altri antichi stati, fu fatta una scelta ab origine commerciale diversa descrivendo unicamente i colori tipo e quelli più appetibili esteticamente e quindi, in mancanza di una descrizione esaustiva dei colori , ciascuno di noi si trova colori che non riuscendo a collocare e si inventa la qualunque. Questo per una mancanza specifica di studi di riferimento "italiani" il tutto aggravato dal fatto che, come diceva Provera, non è pensabile fare una classificazione dei francobolli LV prescindendo dai fratelli dell' impero . Peccato che Provera si sia fermato prima del 15 centesimi e che non sia neppure stato seguito sulle classificazioni dei colori che aveva fatto ( tuttora insuperabili)

Concludo con una piccola nota stonata : quello proprio che non capisco invece è come si fa all'interno dello stesso valore della stessa emissione indicare con due nomi diversi lo stesso colore . Sarebbe come se Ballabio o Rattone avessero indicato lo stesso colore nella IV di sardegna; azzurro scuro nel 1858 ed indaco nel 1859.
Mi riferisco al numero 10 ed al numero 12.

Mi sa che sono saltate un po di "convenzioni sociali" e quindi , come dice fildoc andrebbe portata avanti una revisione complessiva dell' emissione per evitare di avere vecchie e nuove classificazioni coesistenti. Il problema è che le "convenzioni sociali" non sono definite dagli individui o gruppi di essi ma dalla società altrimenti avremmo ancora le miglia ferraresi e quelle Ravennati

[Tergesteo]

Recentemente è andata all'asta la raccolta della IV di sardegna che rappresentava il riferimento Bolaffi che diede origine alle famose tavole della IV di Sardegna. Un'associazione professionale qualsiasi avrebbe investito dei soldi per acquistare e mettere a disposizione della categoria un riferimento così importante unico e condiviso nel tempo . Haime non credo che esista una associazione di periti filatelici in grado di pensare ad un approccio di questo tipo.

Ho letto (vi sarei grato se qualcuno mi potesse confermarlo) che i confronti utili alle classificazioni dei colori dei francobolli inglesi e delle colonie britanniche sono depositati alla Royal Philatelic Society di Londra e consultabili da chi ne faccia domanda.

Non esiste una società simile in Italia. Pochi sono i periti italiani a possedere un serio archivio di confronti e sopratutto non c'è concertazione anche tra le firme più credibili. Quindi il collezionista si deve muovere alla ricerca di una sintesi personale raccattando informazioni di qua e di la.

la seconda riflessione riguarda il problema specifico del LV per il quale, a differenza degli altri antichi stati, fu fatta una scelta ab origine commerciale diversa descrivendo unicamente i colori tipo e quelli più appetibili esteticamente e quindi, in mancanza di una descrizione esaustiva dei colori , ciascuno di noi si trova colori che non riuscendo a collocare e si inventa la qualunque. Questo per una mancanza specifica di studi di riferimento "italiani" il tutto aggravato dal fatto che, come diceva Provera, non è pensabile fare una classificazione dei francobolli LV prescindendo dai fratelli dell' impero . Peccato che Provera si sia fermato prima del 15 centesimi e che non sia neppure stato seguito sulle classificazioni dei colori che aveva fatto ( tuttora insuperabili)

Esatto! La confusione non nasce dalle troppe voci, ma dalla mancanza di uno studio articolato e coerente il quale imporrebbe di chiarire tinte e sotto tinte anche per i francobolli di poco prezzo con dei criteri unitari.

Inoltre lo stesso catalogo Sassone tra i vari ASI non è coerente nemmeno nella terminologia, le varie sezioni essendo desunte da studi eterogenei.
In particolare il Lombardo Veneto ripreso dal catalogo austriaco Huber/Dinberger, lasciato immutato per decenni senza lasciar spazio alcuno agli studi moderni (e non si tratta di "scoprire" pezzi nuovi ma di riordinare ciò che si conosce già) è tra i più trascurati.

Poi il lessico: l'uso improprio di molte diciture (ocra, bistro, cobalto, oltremare, ecc...) crea una terribile confusione, ma non è nemmeno coerente tra ASI.
Il catalogo Yvert&Tellier che fu il principale riferimento per la filatelia non specializzata mondiale dà un riferimento per ogni tinta citando un francobollo caratteristico ed usa sempre una terminologia coerente per il pianeta intero.



Benjamin

[fildoc]

se ve la sentite, proviamo a vedere cosa salta fuori da un brain storming qua sul forum
partirei da numero 10 per alcuni motivi
-è quello di cui stiamo parlando piu' spesso ultimamente
-abbiamo la fortuna di avere tra noi probabilmente il collezionista vivente con il maggior numero di pezzi (Mario)
-un collezionista avanzatissimo che con un lavoro di filtraggio sistematico portato avanti da anni
ha selezionato moltissimi francobolli tipo (Tergesteo)
-nel forum vi sono moltissimi collezionisti che hanno molti 45 centes primo tipo con una buona varieta' di colori
-il francobollo ha una estensione temporale d'uso abbastanza limitata con una tiratura non troppo estesa anche conteggiando i costolati.
apro un topic specifico:
viewtopic.php?p=724850#p724850

[Tergesteo]

Alcune riflessioni che ritengo importanti mettere in chiaro (anche se sono state espresse parzialmente in alcuni interventi precedenti):

La filatelia specializzata deve studiare un francobollo sotto tutti i suoi aspetti, tra cui rientrano i colori qualora ce ne siano di significativamente diversi legati a numerose stampe eseguite in un arco di tempo lungo ed in più riprese.

Però le classifiche date dai cataloghi e dal Sassone in particolare costituiscono un identikit in cui rientrano molti parametri oltre alla mera cromia.

Ciò vale per la quarta di Sardegna come per la prima emissione del Lombardo Veneto. Quindi quando si parla di una voce x del catalogo la si deve collegare ad una tavola, ad una composizione, ad una fornitura cartacea, al metodo d'impressione dell'effigie (per i sardi), ad un periodo ed un luogo d'uso e poi ovviamente a una o più tinte che sono da analizzare frazionandole partendo dai colori primari, subentrando poi le peculiarità della stampa (secca, grassa, povera) e la lucentezza od opacità dell'inchiostro.

Questo studio venne intrapreso in modo esemplare dal Lajolo e dal Rattone e si ritrova nell'ottimo manuale di Umberto Ballabio.
L'approccio alla prima emissione del Lombardo Veneto deve essere lo stesso.

Prendere un francobollo, guardarlo ed affiancarci un Pantone per verificarne il colore produce risultati alquanto improbabili appunto perché l'identità del francobollo racchiude tantissimi altri fattori che devono essere inclusi nella valutazione complessiva; così come le condizioni in cui sono stati stampati i francobolli antichi non consentivano una costanza ed uniformità che possa darci la possibilità di raffrontarli a delle macchie di colore prodotte a livello industriale per servire altri scopi.

Casomai l'ausilio di mezzi tecnologici può essere un aiuto supplementare ma in nessun caso può prescindere dal percorso descritto sopra.
Per analizzare o apprezzare bisogna farsi l'occhio, come ci si fa l'orecchio o il gusto. Ruchiede uno sforzo, ma dà grandi soddisfazioni!



Benjamin

[lucasa]

vi mostro un 45 centesimi con una costolatura evidente al recto che presenta due caratteristiche interessanti ; qualità da prima tiratura che lo candidano per un cliché "nuovo" della seconda composizione ed un colore molto bello. mi sembra che tiri all' oltremare .

Un "regalo" di un amico del mercatino di armorari che, dopo che gli avevamo detto che si trattava di un francobollo "importante" che dimostrava tante cose, me lo ha venduto facendomelo pagare la metà della richiesta che era comunque già molto ragionevole.
In un mercatino sempre alla ricerca dell' acquirente "amatore" e del venditore " inesperto" , un vero commerciante filatelico da più generazioni

45 cost DSC_1017.jpg

[pablita64]

Ciao Luca, caccia grossa ieri, , potrebbe essere . Sicuramente direi a video che non ha nulla delle tinte ardesia. Potrebbe pero' anche essere un azzurro scurissimo ( tra l'azzurro scuro e l'oltremare).
Da confrontare con i miei riferimenti

Rev LB Jul 2022

[MarcoCasadei]

Nel Sassone 2025 uscito da poco c'è qualche aggiunta sui colori della Prima emissione?

[lucasa]

Si
Aggiunta una tonalità molto scura anche per il 45 centes nr 11