ASFE: come, dove, quando, perché, ecc.

[dbonaz]

Allora, per quanto riguarda la mia schedatura filatelica in settori geografici:
se possibile inserisco emissioni, che magari storicamente non facevano parte di una tal nazione, ma che attualmente lo sono, nella nazione stessa. E' il caso di Fiume per la Croazia, Heligoland per la Germania, Bahawalpur per il Pakistan.
Se l'emissione deriva da uno stato o regno che attualmente non esiste più, cerco di collocarlo geograficamente nella nazione che più lo rappresenta. Per esempio Nejed nell'Arabia Saudita o Annam e Tonchino nel Viet Nam.
Se l'emissione è di uno stato che interessava più nazioni, lo aggiungo a parte, non lo inserisco in una nazione attuale perchè ritengo che quell'emissione vada vista a sè. E' il caso come dicevi tu della Cecoslovacchia, della Prussia, dell'Unione Sovietica. Attenzione però: se esistono emissioni locali in territorio cecoslovacco, sovietico o jugoslavo (p.e.) queste cerco di posizionarle nella nazione attuale. In questo caso, invento a caso, un'emissione sovietica di Sumi, non la metto nell'Unione Sovietica, ma nell'Ucraina, attuale stato sovrano della città di Sumi.

[dbonaz]

PS X Fiore:

Sto preparando una lista pazzesca (in tutti i sensi ); non so quando non so come, ma prima o poi sostituirà quella ormai vetusta del mio sito.

[fabiov]

Ora un commento su ciò che dbonaz ha detto circa l'inserimento di emissioni locali nell'area geografica di competenza:
per esempio i locali delle Cecoslavacchia (bolli della liberazione del 1945 con circa 600 emissioni catalogati dal Grau!) o quelli russi al disfacimento dell'URSS etc...
Apparentemente è la scelta giusta, ma ATTENZIONE! quando hai troppi nomi e come esempio ti porto appunto i francobolli usciti nel 1991 con i nomi di città ex URSS (che magari molti scrivono anche in modo diverso, in quanto tradotti dal cirillico) e li metti sotto la nuova nazione di appartenenza (cioè Russia, Ucraina, Kazakistan, Turkmenistan etc...) fai bene, MA devi avere anche un CALDERONE GENERALE di tutte le emissioni locali ex URSS in modo da scoprire subito se un NUOVO NOME di città che ti appare magari in un asta fa parte di un posto di cui hai già il francobollo, o che ti manca, o che invece devi inserire nel tuo indice perché non lo conoscevi del tutto.
In questi casi SENZA LA DOPPIA ENTRATA ed un file con tutti i nomi riconducibili all'URSS tu impazzisci perchè dovrai leggerti 15 file differenti... per cui un "CALDERONE ex URSS" è fondamentale. Per inciso sono almeno 1.500 i nomi di città o oblast riportati in sovrastampa o in bolli più o meno originali, sfornati dal 1991 ad oggi per quell'area... e ci sono anche buste viaggiate grazie all'accordo con impiegati poco onesti.
Quando volete vi faccio un esempio con alcuni nomi, che sfido chiunque a ricordare o a sapere a priori in che nazione vada messo o ricercato...
ciao fabiov

[fabiov]

Wow,
dopo 3 anni di attesa è apparso su eBay un francobollo che mi serviva per la mia collezione ASFE. Solo un'altra volta era apparso, ma gli mancava un angolo e comunque l'hanno pagato più di 80 dollari.
Si tratta di uno dei francobolli delle Cambogia sovrastampati RPK (o repubblica popolare Kampuchea). Il Michel li lista parlando di sovrastampe locali fra l'agosto 1979 ed il giugno 1981 in Phnom Penh (la capitale) da parte dei rivoluzionari senza che poi sia stato chiarito il loro utilizzo.
Il Vendor parte da più lontano dicendo:
" In 1974 the Cambodian government changed its name from the Republic of Khmere to the Peoples Republic of Kampuchea. In order to meet its short term needs for postage before new stamps could be printed the government took old stamp stock and overprinted them RPK in a box format. It is not known how many stamps or which stamps received this overprint"....
Potete vedere il francobollo con la sua sovrastampa a questo link:
http://www.fabiovstamps.com/forum20.html#cambogiaancora
Comunque il mio tedesco non è buono (anzi è inesistente...) per cui una bella ricerca storica sul periodo 1970-1989 in Cambogia sarebbe il benvenuto. Per un certo numero di anni il governo in carica non fece uscire francobolli ed il servizio postale fu inesistente in molte aree.
ciao fabiov

[Fiore]

Dbonaz: aspetto la tua lista pazzesca! Sto lavorando anch'io, magari a bocce ferme (quando entrambi avremo finito o quasi) potremmo scambiarci qualche informazione...

Fabio: non sono espertissimo della Cambogia (anzi...) am mi pare che nel periodo indicato, non solo i francobolli non furono emessi; mi par di ricordare che fosse stato soppressa la MONETA!
Vedo se trovo qualche dettaglio in più.

[Fiore]

Allora, credo di aver trovato abbastanza informazioni, relativamente almeno alla storia della Cambogia.

Dopo l'instaurazione della Repubblica Khmer, con la fine del regno di Cambogia, ci fu un periodo di "sommovimenti" (1971-1975).
Il tutto culminò con una "rivoluzione sulla rivoluzione", quando nel 1975 prese il potere il partito comunista (i "Khmer rossi") di Pol Pot. La popolazione delle città fu deportata nelle campagne per tornare ad una economia rurale, e ci fu un rifiuto della tecnologia, dell'economia, della scienza e della medicina, soprattutto se di provenienza occidentale.
Ci furono milioni di morti, per la denutrizione di chi, spostato da città a campagna, non sapeva adattarsi, e per le malattie che non più curate (per il rifiuto della medicina occidentale...) mietevano vittime.
Inoltre ci fu un'epurazione: commercianti, burocrati... anche chi parlava una lingua diversa (minoranze etniche) o semplicemente portava gli occhiali (!!!) furono eliminati.
In questo quadro, c'è da aggiungere che il paese non aveva più una moneta ufficiale, e di conseguenza nessun francobollo.
Nel 1979, il Vietnam, stanco delle incursioni, del genocidio dei vietnamiti in Cambogia e dei rifugiati, attaccò la Cambogia e pose fine al governo dei "Khmer rossi". La repubblica successiva, sotto il controllo vietnamita, si concluse con la restaurazione della monarchia.

[dbonaz]

Dbonaz: aspetto la tua lista pazzesca! Sto lavorando anch'io, magari a bocce ferme (quando entrambi avremo finito o quasi) potremmo scambiarci qualche informazione...

Per me va benissimo, non si finisce mai d'imparare!!

[fabiov]

x Fiore:
ottimo la sintesi sulla Cambogia sino al 1979, ma proseguirei l'indagine per qualche anno ancora...
non mi è chiaro il passaggio alla Repubblica popolare di Kampuchea e alla successiva repubblica democratica, poi il riotrno al nome di Cambogia arrivo' solo più tardi...nel 198x con la restaurazione della monarchia... non nel 1979...
ma cito a memoria... e posso perdere i colpi...
ciao fabiov

[Fiore]

Allora, ho approfondito e pare che ci sia qualche piccola "correzione" da apportare a quanto ho scritto ieri.
Il primo "cambio di nome", nell'aprile del 1975, dovrebbe essere stato da Rep. Khmer a Kampuchea Democratica. All'inizio del 1979, il Vietnam invade la Cambogia, supportando il "Kampuchean National United Front for National Salvation", che si oppone ai khmer rossi, e in breve prende il controllo del paese; e si passa a R.P. Kampuchea. Si inizia la ricostruzione e nel 1980 ricominciano le emissioni di francobolli, sotto questo regime "fantoccio" e provvisorio in attesa di stabilizzazione. E' ancora periodo di guerra, con l'inseguimento dell'esercito di Pol Pot da parte dei vietnamiti, e continuano esdoi di massa e carestie. Fino al 1983 si hanno pochissime emissioni (due serie in tre anni...), poi dal gennaio 83 ricominciano in grande stile, forse anche per "incamerare" qualche soldino con la vendita ai collezionisti.
Nel 1990 termina il periodo di "occupazione" vietnamita, dopo che il ritiro, iniziato nel 1986 sotto le pressioni internazionali, si conclude nel tardo 1989. Si passa allo "Stato di Cambogia", con un governo "ad interim" che deve traghettare il paese verso la forma definitiva, sotto l'egida delle Nazioni Unite. Vengono rimpatriate migliaia di esuli, rientrano diversi personaggi (tra cui il Principe Sihanouk, che diverrà poi re), e si prepara il paese alle elezioni che, nel 1993, sanciscono il passaggio ad una monarchia costituzionale, nonostante l'esistenza di sacche di rivoluzionari khmer rossi. Le elezioni nel maggio '93, la costituzione in settembre dello stesso anno. In questo periodo, la denominazione dei francobolli passa da "Etat du Cambodge" a "Cambodge" per tornare poi a "Royaume du Cambodge".

Ora, rimane da capire una cosa: di quando è, il tuo francobollo?
- del 1975, quando i khmer rossi presero il potere (magari hanno iniziato prendendo i bolli della precedente rep. khmer e li hanno soprastampati, poi hanno deciso che la moneta non serviva più e buonanotte).
- del 1979, quando, cacciati i khmer rossi, si è restaurata la moneta, si sono andati a ripescare i pochi "vecchi" bolli rimasti della rep. khmer e si sono soprastampati.

La soprastampa RPK fa pensare a quest'ultima soluzione, visto che la dicitura Rep. Pop. Kampuchea è nata nel 1979, anche in considerazione dell'avversione del regime di Pol Pot per quanto "straniero" (immagino che le soprastampe le avrebbero fatte in caratteri cambogiani...).
Però, ovviamente, son tutt'altro che sicuro...

[fabiov]

Grazie Alberto,
si incomincia a capire qualche cosa... ma manca l'attribuzione delal data alla sovrastampa RPK.
Prova infatti a rileggere la mia nota di prima...
secondo il vendor la sovrastampa "RPK" dovrebbe significare "Repubblica Popolare Kampuchea" ed è effettivamente fatta sopra i vecchi francobolli della Repubblica Kmhere (si riesce a leggere sul francobollo!).. quanto all'anno, il Vendor parte dal 1974 mentre il Michel parla di 1979-1981... BOH?!
[/quote="fabiov"]Wow,
... Il Michel li lista parlando di sovrastampe locali fra l'agosto 1979 ed il giugno 1981 in Phnom Penh (la capitale) da parte dei rivoluzionari, senza che poi sia stato chiarito il loro utilizzo.
Il Vendor parte da più lontano dicendo:
" In 1974 the Cambodian government changed its name from the Republic of Khmere to the Peoples Republic of Kampuchea. In order to meet its short term needs for postage before new stamps could be printed the government took old stamp stock and overprinted them RPK in a box format. It is not known how many stamps or which stamps received this overprint"....
Potete vedere il francobollo con la sua sovrastampa a questo link:
http://www.fabiovstamps.com/forum20.html#cambogiaancora
carica non fece uscire francobolli ed il servizio postale fu inesistente in molte aree.
ciao fabiov [/quote]

[Fiore]

Facciamo un riassunto:
1951 - 1970: Regno (francobolli: prima "Royaume du cambodge", poi "Cambodge")
1971 - 1975: Repubblica Khmer (francobolli: i primi "Cambodge", poi "Republique Khmere")
1975 - 1979: Kampuchea Democratica (niente francobolli)
1979 - 1989: Repubblica Popolare Kampuchea (francobolli "R.P. Kampuchea")
1989 - 1993: governo provvisorio (francobolli: "Etat du Cambodge")
1993 - oggi: Regno (francobolli "Royaume du Cambodge").

Stando a questa cronologia e alle denominazioni dello stato, propenderei per dare ragione al Michel: nel 1979/1980 furono recuperati i vecchi francobolli (1971 - 1975) della repubblica Khmer, soprastampati "RPK" per ricominciare le emissioni dopo la "pausa" di quatro anni coincisa con la Kampuchea Democratica. Poi, nel 1980, seppur a rilento, ripresero nuove emissioni con la dicitura R.P. kampuchea.

Ritengo poi impossibile che la soprastampa sia stata apposta nel 1974, perché il tuo francobollo è un "non emesso" del gennaio 1975 (n. 335 dello Scott): era stato preparato, ma poi non emesso; così altre serie, quelle preparate nel 1975 che non furono effettivamente utilizzate.

Al massimo potrebbe essere quindi stata apposta nel 1975... se inizialmente i khmer rossi avessero deciso di dare vita ad una R. P. Kampuchea, e non alla Kampuchea Democratica come invece poi avvenne appunto nell'aprile del 1975.

Insomma, tutto considerato, credo che l'ipotesi buona sia quella del Michel.

[fabiov]

Alberto,
sapevo che sfidandoti a fare una ricerca saresti andato a fondo alla cosa....
effettivamente il Michel è più attendibile del vendor, anche se il Vendor non ha detto quando presumibilmente sarebbero stati sovrastampati i bolli giacenti con su scritto "repubblica Khmere" ma semplicemente che erano state utilizzate le giacenze del 1974. Credo anche che, a seguito di quello scritto nel Michel, si possano considerare quelle sovrastampe specifiche della capitale Phnom Penh, e magari datarle proprio dall'agosto 1979-al giugno 1981, il che significherebbe aggiungere una riga alla tuo bell'indice ASFE che diventerebbe:

1951 - 1970: Regno (francobolli: prima "Royaume du cambodge", poi "Cambodge")
1971 - 1975: Repubblica Khmer (francobolli: i primi "Cambodge", poi "Republique Khmere")
1975 - 1979: Kampuchea Democratica (niente francobolli)
8/79-6/81 : sovrastampe RPK su bolli Rep. Kmher: local di Phnom Penh (Michel source)
1979 - 1989: Repubblica Popolare Kampuchea (francobolli "R.P. Kampuchea")
1989 - 1993: governo provvisorio (francobolli: "Etat du Cambodge")
1993 - oggi: Regno (francobolli "Royaume du Cambodge").

Mi viene quasi da scrivere al socio Fumagalli che ora vive in Laos e che magari ha seguito anche la storia della Cambogia...
ciaooo fabiov

[Fiore]

Bene, abbiamo identificato qualcosa anche oggi!
Spero che il Michel abbia ragione fino in fondo e che la soprastampa RPK identifichi appunto l'uso locale a Pnom Penh. Non essendo listati dallo Scott, credo sia probabile... quanto meno non hanno avuto uso nazionale.

[fabiov]

Vi propongo un caso particolare:
nel 1991 il Lesotho, Stato enclave in Sudafrica, ad un certo momento cambiò BANDIERA.
vedi cover a questo link a fondo di pagina 20:
http://www.fabiovstamps.com/forum20.html#ungheriaancora
In quel momento, c'era una certa calma nella travagliata storia di questa monarchia. La domanda è: UN COLLEZIONISTA ASFE deve elencare anche il cambiamento di bandiera insieme a quelli politici oppure no?
Di solito il problema non si pone, perchè uno Stato passa da un regime ad un altro, magari a seguito di una rivoluzione, ed allora cambia bandiera (es. la Romania del dopo Ceasescu, la Libia all'arrivo di Gheddafi...etc...le Comore durante tutti i vari passaggi di regime), MA cambia anche il NOME dell Stato per cui il cambio di bandiera è solo una conseguenza di avvenimenti più importanti causati dagli stravolgimenti politici.
Nel caso del Lesotho però il cambio di bandiera è avvenuto a distanza di tempo dall'ultimo assestamento...
cosa ne pensate?
io sotto la voce "Lesotho" ( e nella mia categoria H -history-) ho elencato anche questo cambiamento.
Resta comuqnue da fare una bella revisione di questo turbolento S tato, magari si scoprono francobolli o etichette emesse da qualche fazione...
Ciao fabiov

[giandri]

Ricordo che anche la bandiera degli Stati Uniti è cambiata molte volte (ad esempio per l'aggiunta di un nuovo stato).
Allora come la mettiamo?
Ciao

[fabiov]

beh,
essendo cambiati i confini territoriali della Nazione si potrebbe prendere anche 1 francobollo a partire da quel momento... ovviamente a voler seguire le variazioni di confine c'è da spararsi.. però teoricamente uno lo potrebbe fare...
ciao fabiov

[Fiore]

a tutti,
di ritorno da un sabato fruttifero (Fabio sa di cosa parlo ), eccomi a tentare una risposta.
Dalla sua indipendenza, il Lesotho ha avuto 3 bandiere: la prima, nel 1966, riportava il caratteristico cappellino nazionale, il "basotho":

ls-1966.gif

Poi, nel 1987, a seguito di un colpo di stato, ecco il primo cambiamento:

ls-1987.gif

Infine, nel 2006 l'introduzione di quella atuale, anche se in maniera "incruenta". Pare che si registrasse una preferenza popolare per la "vecchia" bandiera, e, in concomitanza con i 40 anni d'indipendenza, il Parlamento decise di cambiare nuovamente, tornando a rappresentare il basotho e mantenendo i nuovi colori:

ls.gif

Abbastanza recentemente (2004), ma sempre senza concomitanza di grandi stravolgimenti politici (pare ci sia stato un cambio di nome da "Repubblica di Georgia" a "Repubblica della Georgia"... ma non chiedetemi le denominazioni "in lingua" nè il motivo!), ha cambiato bandiera anche la Georgia, passando dalla prima adottata dopo l'indipendenza:

ge_1990.gif

a quella attuale:

ge.gif

Appena ho un attimo di tempo mi metto a dare un'occhiata ai cambi più recenti...

[mesca]

Riporto da wikipedia queste righe tratte dalla voce "bandiera serba":

L'attuale bandiera è stata adottatata ufficialmente il 16 agosto 2004 con l'approvazione del parlamento nazionale.
Le proporzioni della bandiera sono 2:3 (altezza/lunghezza), con i tre colori che occupano ciascuno un terzo dell'altezza. Le precedenti versioni ufficiali della bandiera (Repubblica Socialista di Serbia e la bandiera usata nel periodo 1991-2004) prevedevano una proporzione di 1:2.

E' il caso di considerare anche solo i cambiamenti di proporzioni delle bandiere?
Questo potrebbe ampliare a dismisura la ricerca di bandiere cambiate nel tempo...

[Fiore]

Va bè, ma qui stiam raccogliendo francobolli, mica bandiere!

Il cambio di bandiera, secondo me, può essere significativo, per il collezionista ASFE, se e solo se (conditio sine qua non) è uno dei "sintomi" che accompagnano una sostanziale modifica di ordinamento della nazione. Lo stesso "cambio di confini" (sempre secondo me), non dovrebbe fare testo, se non è accompagnato da una modifica del nome del Paese o del suo ordinamento. In fondo, quando la Germania annettè l'Austria, rimase Germania. Non si ebbe traccia di quella annessione nei francobolli, nella moneta, nella bandiera, nel nome del Paese... tranne che in Austria, ovviamente!

Anche "assestamenti" come quelli della Georgia, o piccole "rivoluzioni" come quella del Lesotho (che però, in fondo, è "Regno" ininterrottamente dal 1966...) possono diventare significativi solo se se ne trova un'eco sui francobolli.
Per la Georgia, ad esempio, credo di aver visto dei recenti francobolli con scritto "Gruzja" e non "Georgia" come è stato dal 1992 in poi, per cui è possibile che il cambio di bandiera sia stato contestuale ad un cambio di denominazione.
... verificherò...

[mesca]

Va bè, ma qui stiam raccogliendo francobolli, mica bandiere!

Il cambio di bandiera, secondo me, può essere significativo, per il collezionista ASFE, se e solo se (conditio sine qua non) è uno dei "sintomi" che accompagnano una sostanziale modifica di ordinamento della nazione.

Ovviamente la mia voleva essere una piccola provocazione, per evidenziare come una collezione ASFE (e le conseguenti ricerche storiche e politiche) possa espandersi quasi all'infinito, allargando a dismisura i campi di ricerca, il bagaglio culturale, e la salute del collezionista.