Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

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andy66
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da andy66 »

somalafis ha scritto: 16 ottobre 2023, 12:46
mikonap ha scritto: 16 ottobre 2023, 12:22 ......
A questo punto abbiamo una domanda da farci: perché sono passati 5 mesi sino all’emissione, quando per la Floreale, tra il RD n 255 del 6 giugno 1901 e l’emissione dei primi 5 valori (1 luglio 1901), sono passati solo 24 giorni?
...
Forse dipendeva dai carichi di lavoro dell'OCV di Torino. Comunque una cosa era stampare l'impronta sulla CP (a spese dei committenti) e un'altra cosa provvedere alla stampa dei francobolli adesivi che dovevano essere forniti agli uffici in sufficienti quantita' viste alcune tariffe di largo consumo, tipo la lettera e i manoscritti nel distretto. E poi dipendeva anche da quanti esemplari di ''floreale'' erano disponibili...
Certamente la produzione di carte valori dipendeva anche dalla richiesta e dalla disponibilità degli stessi, per cui in questo caso se c'erano ancora grandi scorte di cp precedenti non c'era l'urgenza di produrne di nuove.
Ciao:
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da ninodap »

Buongiorno a tutti... ciao Michele.
La lettera E di ITALIANE sembra sia interrotta in basso; mentre anche le CP hanno le loro macchioline verdi.

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ninodap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da ninodap »

... ancora una considerazione su un altro francobollo (non messo tanto bene in basso a sx).

Sembra... e dico sembra che la stampa della parte bassa a partire dai nr 5 abbia una sorta di doppia incisione oppure di sbavatura della stessa.
Gli stessi numeri 5 sono diversi l'uno dall'altro;
Come posso considerarlo il fb... minimo decalco?

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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

ninodap ha scritto: 19 ottobre 2023, 8:51
Sembra... e dico sembra che la stampa della parte bassa a partire dai nr 5 abbia una sorta di doppia incisione oppure di sbavatura della stessa.
Gli stessi numeri 5 sono diversi l'uno dall'altro;
Come posso considerarlo il fb... minimo decalco?
Rispondo ai primi due punti, per il decalco non so.

Quella che tu chiami doppia incisione, quando più evidente, è classificata dal catalogo Sassone per un 20 c. “Bigola” del 1867 al n. T26ba come “doppia stampa parziale (del solo cartiglio inferiore)”. Si può comunque, in generale, presentare su qualunque parte dell'impronta

Nella terminologia filatelica di area germanica, viene definita "schmitzdruck".

Questa particolare varietà è generata dal non corretto posizionamento della carta sul piano di battuta. È sufficiente una piccola ondulazione della carta perché la superficie inchiostrata della matrice produca una prima debole impressione incontrando la zona rialzata del foglio; questa viene poi spianata sotto la pressione della matrice stessa che crea l’impronta principale.
.
5c doppia stam parz part.jpg
.
In merito alla differenza tra il 5 sinistro e quello destro, ho fatto una verifica di sovrapposizione, utilizzando una procedura che bene evidenzia la perfetta sovrapponibilità, comunque voi potete utilizzare il sistema di confronto che più vi aggrada, sempre sovrapponendo le due parti della stessa foto riprese con uno scanner piano, macchine fotografiche o telefonini sono poco adatte a fotografare in piano senza un sistema che consenta di tenerle perfettamente parallele al piano di ripresa ( in termine tecnico "a bolla").
.
5c ver passo gen.jpg
-
Come appare evidente il 5 sinistro e quello destro sono perfettamente sovrapponibili, questo fa pensare che oltre al punzone per l'effige reale, nei laboratori di produzione dei coni dell'OCVT, utilizzassero piccoli punzoni per le cifre, per scontornare i bordi della cifra per poi completare a mano. Mi sembra più la precisione di un'azione parzialmente meccanica piuttosto che un incisione solo a mano.

Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da somalafis »

Io continuo a tenere d'occhio i numeri di tavola. Questo, purtroppo, e' gia' noto, ma reca la soprastampa ''Gerusalemme'' e l'ho visto su un'asta australiana
5754.jpg
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

somalafis ha scritto: 19 ottobre 2023, 17:10 Io continuo a tenere d'occhio i numeri di tavola. Questo, purtroppo, e' gia' noto, ma reca la soprastampa ''Gerusalemme'' e l'ho visto su un'asta australiana5754.jpg
:abb: grazie michele Ciao:
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

Oggi avrei bisogno di un vostro aiuto :rolleyes:
.
Annullo Milano Posta di città.jpg
.
Mi sapreste dire o mostrare qualche cosa di più dell'annullo tondo-riquadrato - MILANO POSTA DI CITTÀ

Sto approfondendo il periodo aprile - novembre dell'Esposizione di Milano :)
Riordino il materiale raccolto e soprattutto le idee :f_???: e poi vi racconto

Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da somalafis »

mikonap ha scritto: 20 ottobre 2023, 8:47 ....
Mi sapreste dire o mostrare qualche cosa di più dell'annullo tondo-riquadrato - MILANO POSTA DI CITTÀ
...
Caro Michele il Nuovo Gaggero lo da' utilizzato nel 1909-10
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

somalafis ha scritto: 20 ottobre 2023, 9:58 Caro Michele il Nuovo Gaggero lo da' utilizzato nel 1909-10
Grazie Riccardo :abb:
il tuo intervento è stato risolutore per confermare un'anomalia nella data, il mio esemplare tornerà nella sua casella di errore nel datario.

Sto lavorando per un approfondimento con un racconto delle correlazioni strette tra l'emissione del 5c e l'Esposizione di Milano del 1906, a partire dalla corrispondenza tra le date del R. Decreto dei Leoni con l'inizio delle manifestazione, la messa in circolazione dei due valori con la chiusura dell'evento. C'è inoltre l'emissione, anche se su iniziativa dei privati dell'intero postale il giorno di apertura dell'Expo. Ci sono le iniziative filateliche nei due padiglioni delle Poste. Ci sono altre piccole anomalie che vanno comunque presentate e discusse con voi. Questo racconto ve lo scriverò comunque.
.
Leoni 17 maggio confronto.jpg
.
Certo sarebbe stata una grande ciliegina sulla torta se quel tipo di annullo fosse stato compatibile con la data riportata sul francobollo io leggo 17 maggio 1906. Che questo datario potesse avere qualche numero sotto sopra ce lo dice anche il numero 1 del giorno 17. :f_ins:

A presto
Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da somalafis »

Spiacente di averti deluso... Ma sbaglio o nei bolli tondo-riquadrati i numerini andavano alloggiati negli appositi spazi manualmente?
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

somalafis ha scritto: 20 ottobre 2023, 12:32 Spiacente di averti deluso... Ma sbaglio o nei bolli tondo-riquadrati i numerini andavano alloggiati negli appositi spazi manualmente?
No nessuna delusione come sai a me interessa soprattutto mettere a sistema le informazioni che si vanno accumulando. :-)) Sono sempre contento quando si chiariscono le tante domande che mi pongo. Al valore venale do poco peso, quando trovo qualcosa di valore lo do subito via a qualche amico da mettere in collezione. Ho sempre paura che si perda nel marasma del materiale di studio, ed alla fine possa essere buttato. Do più peso al valore testimoniale e sono più contento quando vedo che quello che faccio si rivela utile ad accrescere la conoscenza generale

Per la tua domanda, io m'interesso soprattutto dell'impronta, anche gli annulli m'interessano, ma li vedo soprattutto come data certa (quasi sempre). Come hai potuto notare, li studio poco ed ho poco materiale Bibliografico. :dub:

:abb: michele
Ultima modifica di mikonap il 20 ottobre 2023, 12:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Nei bolli TR i vari pezzi erano inseriti manualmente certamente! :-))
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da somalafis »

ricercatoredifunghi ha scritto: 20 ottobre 2023, 13:51 Nei bolli TR i vari pezzi erano inseriti manualmente certamente! :-))
Quindi la possibilita' di inserire capovolta una cifra era sempre un rischio ...
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

Voi vi sarete domandati come mai m’interessa tanto la data di emissione dei Leoni.

Tenendo presente che il RD 148/1906 all’ art4 non stabilisce la data di emissione rinviandole a successivi decreti, io non li ho trovati, vi è solo un bollettino interno al Ministero delle Poste che parla di distribuzione a Settembre 1906. Non si capisce se intendessero che sarebbero stati stampati e distribuiti a settembre, o che erano stati stampati e non distribuiti prima. Per le date dei NumTav c’è differenza.
0.
RD 148 -1906 art1 art4 v2 F.jpg
.1
Assegnazione NumTav v2.jpg
.
Io credo che le fasi di preparazione ( bozzetto – conio primario con effige reale – punzone dell’effige) siano fasi che afferivano principalmente alle decisioni di Casa Reale, mentre il Regio Decreto con la successiva conversione in legge da parte del Parlamento, definiva l’approvazione Ministeriale e Parlamentare dell’emissione dei valori, nel caso specifico postali.
In quest’ipotesi, il numero di tavola sarebbe stato assegnato in una data compresa tra la data del Regio Decreto e la data di Emissione del valore.

La successone cronologica e progressiva dei NumTav ha come riferimento assoluto la data del Registro Ufficiale dei Numeri di tavola. Non avendo la possibilità di rintracciare questa fonte, si è fatto riferimento ad una fonte nota la data di Emissione. Ovviamente, con questa semplificazione, si commette comunque un errore per eccesso, in quanto vi sono dei tempi tecnici tra l’assegnazione del NumTav e la realizzazione e stampa della prima tiratura di una tavola .
Nella nostra ricerca delle date dei NumTav successivi al primo, un’approssimazione al mese penso che sia più che sufficiente a creare una buona cronologia delle tirature di un determinato valore, l’errore che si commette rientra in valori accettabili di qualche decina di giorni.
Ho riportato sulla tabella delle prime tavole le due date, del Decreto e dell’Emissione, nel periodo 1901-1908.
.2
Periodo Umberto - Vittorio eventi v5 F3.jpg

.
Per la floreale nelle le due emissioni (1 luglio e 1 ottobre) il tempo trascorso tra Decreto ed Emissione è inferiore al mese, pur realizzando 5 o 6 tavole. Stesso tempo per l’Espresso del 1903. Subito dopo non vi sono nuove emissioni tipografiche prima di quella dei Leoni. L’emissione tipografica immediatamente successiva ai Leoni è la serie Michetti volto a sinistra, in questo caso, tra Decreto ed Emissione, sono trascorsi poco più di due mesi per 3 tavole.
Questi tempi sono coerenti per desumere una data di attribuzione del NumTav con un errore accettabile.
Nei Leoni sono trascorsi 6 mesi tra Decreto ed Emissione, con un’evidente grande anomalia che rende poco probabile l’ipotesi che vi siano solo qualche decina di giorni tra data di assegnazione del NumTav e data di Emissione.
Questo anche tenendo conto che il conio dell’impronta era già pronto ed era servito a preparare la tavola di un intero già alla fine di aprile del 1906, annullato in coincidenza con l’apertura dell’Esposizione di Milano 1906.
.3
Intero postale Commemorativo Expo 1906.jpg
.
Il conio dell’impronta è un oggetto con cui verranno prodotte tutte le tavole del tipo con NumTav.
Filacci nel suo libro su i De la Rue lo pose in copertina. Sulla base di quella immagine ho simulato l’aspetto del conio completo del 5c Leoni.
.4
5c Conio completo della vignetta.jpg
.5
5147 - 5267.jpg
.
In questa immagine vediamo il NumTav 5267 prima tavola del 5c leoni insieme al NumTav 5147 quinta tavola del 5c floreale (anche se sui cataloghi Cei e iBolli viene riportato come 5146)
.6
5c floreale NumTav.jpg
.
Periodo antecedente Leoni v1.jpg
.
Se facciamo una simulazione (utilizzo un piccolo algoritmo che ho creato in excel per automatizzare i semplici calcoli basati sulla media di tavole per periodo che vi ho presentato in un messaggio precedente) avendo come variabile solo la data di emissione del 5c Leoni. Nell’immagine successive in azzurro sono riportati i valore di input negli altri colori i risultati del calcolo.


Ponendo la data del NumTav = data di emissione, Ottobre 1906 e successivamente una data precedente ma comunque successiva al 28 aprile 1906 data dell’annullo sul ‘intero postale, 1 Giugno 1906. Di seguito potete vedere i risultati sulla presunta data del 5147.
.7
5c leoni prima tavola Numtav 5267 ipot Ottobre 06 F.jpg

.8
5c leoni prima tavola Numtav 5267 ipot Giugno 06 F.jpg
.
Dato l’anomalo lungo periodo che à trascorso tra il decreto e l’emissione, la data reale del NumTav 5147, desunta sulla base della media di tavole/mese del periodo, ha uno scarto che va dal 15 ottobre 1905 al 15 gennaio 1906.

Uno scarto non accettale, vanno ricercate ulteriori evidenze che ci consentano di sopperire al problema.
Qualche informazione in più, anche se molto flebile c’è, ma è tutta da verificare anche fidando nel vostro aiuto.

Prossimamente vi parlerò di questo e di cosa possa aver causato lo sfasamento temporale nell’emissione dei Leoni.

Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da Antonello Cerruti »

Questa potrebbe l'ultima tavola del 5 centesimi.
Il numero a cinque cifre eccede lo spazio che era stato previsto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

Antonello Cerruti ha scritto: 28 ottobre 2023, 10:30 Questa potrebbe l'ultima tavola del 5 centesimi.
Il numero a cinque cifre eccede lo spazio che era stato previsto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Grazie Antonello
quello che presenti è certo l'ultimo numero di tavola noto per il 5c Leoni
.
NumTav 5c Leoni.jpg
.
Appartiene a questo periodo
.
Tabella periodo romano F.jpg
.
Il NumTav è compreso tra il 9942 ed il 10590 ed in particolare tra queste due emissioni (tenete conto che in assenza del giorno nella data, excel prende il primo giorno del mese)
.
.
9942 Michetti 55c data.jpg
10590 v15c posta penumatica.jpg
.
Facendo il calcolo di simulazione della data di assegnazione del NumTav, sulla base della media di tavole/mese del periodo, si ottiene questa data presumibile .
.
calcolo 10039.jpg
.
ovviamente non avendo dato precisione al giorno per i due estremi il risultato va letto gennaio 1921
.
Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da andy66 »

mikonap ha scritto: 28 ottobre 2023, 12:03
Antonello Cerruti ha scritto: 28 ottobre 2023, 10:30 Questa potrebbe l'ultima tavola del 5 centesimi.
Il numero a cinque cifre eccede lo spazio che era stato previsto.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Grazie Antonello
quello che presenti è certo l'ultimo numero di tavola noto per il 5c Leoni
.
.
Ciao: michele
Che non siano più state prodotte tavole del 5 C. dopo il 1921 mi par strano, se non impossibile, visto che il fb venne usato fino al 1930, e prodotto presumo fino all'uscita della serie imperiale.

Ciao:
Andy66

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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

andy66 ha scritto: 28 ottobre 2023, 14:09 Che non siano più state prodotte tavole del 5 C. dopo il 1921 mi par strano, se non impossibile, visto che il fb venne usato fino al 1930, e prodotto presumo fino all'uscita della serie imperiale.
Ciao:
Certo che i Leoni ed i Michetti sono stati stampati sino ai primi mesi del 1929 ma con un diverso sistema di numerazione, scompaiono i NumTav. Per queste serie la numerazione si ferma ad inizio degli anni '20, mentre per altri tipografici continua anche oltre.
.
leoni 5 centesimi low.jpg
5c gruppo - Screenshot_20230929_223337 karkostas v2.jpg
.
Se in questo post torni indietro a pag 8 troverai altre informazioni, i numeri di tavola noti li trovi sul catalogo CEI e sul sito iBolli.

Grazie comunque per il quesito
Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da cirneco giuseppe »

Questo numero mi sembra non appaia nel tuo elenco.
E' un numero particolare :-)) :-))
Se ruoti la quartina a testa in giù, il numero non cambia :cof: :cof:
8698.jpg
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..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

cerco e colleziono saggi e prove dagli ASI ad oggi solo Italia
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto: 28 ottobre 2023, 20:14 Questo numero mi sembra non appaia nel tuo elenco.
E' un numero particolare :-)) :-))
Se ruoti la quartina a testa in giù, il numero non cambia :cof: :cof:

8698.jpg
Ciao Pino
quelli che io di solito metto nelle immagini sono i numeri di tavola noti in bibliografia (catalogo CEI - catalogo on line iBolli)
ci siamo trovati già con dei NumTav non noti, Ketty, presso un collezionista, ha fotografato alcuni fogli proprio dell' 8698
.
8698 rintracciati.jpg
NumTav nuovi ritrovamenti.jpg
.
Anche Riccardo mi ha inviato alcuni NumTav non in elenco. Sto cominciando a lavorare a queste tabelle dove riportano in rosso i nuovi ritrovamenti. Io penso che ne ritroveremo ancora con questa campagna di ricerca che ci vede coinvolti. Io credo che per le serie di lunga tiratura, se approfondiamo, usciranno nuovi NumTav ancora non conosciuti :f_si: :D

.
NumTav nuovi ritrovamenti.jpg
.
Il tuo ritrovamento lo trovo interessante perché documenta che la tavola 8698 è stata utilizzata anche per sovrastampati.

Se ogni tanto uso il sintetico NumTav lo faccio perché voglio intendere non un generico numero di tavola (tipo de la Rue, calcografici di ditte private, calcografici dell'OCVT, ) intendo dire lo specifico tipo di Numero di tavola utilizzato dall'Officina Carte Valori di Torino tra il 1880 ed il 1929.

grazie Pino :abb: michele
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Ultima modifica di mikonap il 29 ottobre 2023, 8:55, modificato 1 volta in totale.
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