Affrancature miste, anche "a staffetta"

[mene60]

...oltretutto con un annullo sul 1/2 grano che non passa sul giornale e quindi appare incompleto. Ma magari è la foto piuttosto vecchiotta e non chiarissima che m'inganna.

[Andrea61]

Io, da giurato, mi sentirei bellamente preso per il culo, da una descrizione simile.

Ma la collezione è esposta originariamente in classe tradizionale o in classe storia postale?
Qual è il titolo della collezione? Il piano?

E tu sei un giurato di filatelia tradizionale o di storia postale?

[Napoli1860]

E tu sei un giurato di filatelia tradizionale o di storia postale?

Io sono lo scemo del villaggio, a cui piacerebbe leggere sotto un oggetto postale qualcosa in più rispetto a ciò che i miei occhi da scemo del villaggio mi possono già restituire senza nessuno sforzo ulterior di lettura.

La verità è che Naddei non lo sa perché quel giornale è affrancato per 0,75 grana, così come Masi non aveva idea di cosa fosse quella mista Modena-LV, solo che il bambino che grida "il Re è nudo" (con)vince (gli altri) solo nelle favole...

[Napoli1860]

Altra sciccheria...

Immagine4.png

"Qui c'è una sventura, come vedono, che deve restar nascosta, perché solo così può valere il rimedio che la pietà le ha prestato" (cit.)

[Napoli1860]

...oltretutto con un annullo sul 1/2 grano che non passa sul giornale e quindi appare incompleto. Ma magari è la foto piuttosto vecchiotta e non chiarissima che m'inganna.

E' una vecchia diatriba, Maurilio.

Qui vedi un'immagine migliore, dove l'annullo passa (per poco) sul giornale (se ci clicchi sopra, si ingrandisce).

mista.png

Ma ora - data per buona l'affrancatura - se non sai dire cos'è, qual è esattamente la tua grandezza?

Ormai parecchi anni fa, alle scuole medie, una compagna di classe di mio figlio se ne uscì così: "I Romani invasero Cartilagine", suscitando l'ilarità collettiva.

Ma non c'era nulla da ridere.

Perché se non so quello che sto dicendo, cosa importa dire una cosa o un'altra, Cartagine o Cartilagine, Che Guevara e o Cecchi Gori, visto che tanto, non sapendo nulla, una cosa vale un'altra?

[Andrea61]

La verità è che Naddei non lo sa perché quel giornale è affrancato per 0,75 grana, così come Masi non aveva idea di cosa fosse quella mista Modena-LV, solo che il bambino che grida "il Re è nudo" (con)vince (gli altri) solo nelle favole...

Conosco personalmente Naddei con cui siamo stati diverse volte a cena con altri filatelisti piemontesi.

Credo di poter affermare che a Naddei, in cuor suo, importi relativamente poco del perché su quel giornale ci siano francobolli per 0.75 grana. Naddei ha un'impostazione collezionistica assolutamente tradizionalista. A lui importa soprattutto avere le massime riconosciute rarità del suo settore collezionistico e misura il valore di una collezione in termini delle rarità che contiene.

E' un'impostazione se vogliamo antiquata, certo criticabile per molti versi, ma sicuramente rientra nelle sue libertà e visto che ha i mezzi per portarla avanti fa benissimo a seguire la sua inclinazione.

Piuttosto, l'errore è in chi leggendo le didascalie di Naddei vada alla ricerca di particolari informazioni di carattere storico-postale. Informazioni di carattere storico-postale che, vale la pena ricordare, non sono richieste (se ci sono è meglio ma se non ci sono va bene lo stesso) per le didascalie delle collezioni esposte in classe tradizionale. Certamente la collezione di Naddei, casomai decidesse di esporla, ma non sembra averne l'intenzione, è una collezione che va giudicata sui parametri della filatelia tradizionale.

Non ho mai conosciuto Masi, ma sospetto che la sua impostazione collezionistica fosse del tutto simile.

Imperato, invece, metteva una certa attenzione sugli aspetti storico-postali dei pezzi che esponeva, ma anche lui--alla fine--aveva come obiettivo principale quello della rarità. Ricordo benissimo come una volta, forse era a Sestri tanti anni fa, mi diede una lezione privata (non richiesta, ma lui era fatto così) su come una collezione debba considerarsi valida in modo direttamente proporzionale al suo grado di irriproducibilità. In soldoni: in ambito espositivo una collezione è tanto più "buona" quanti più pezzi unici o quasi-unici ha dentro. Dopodiché, mettere delle didascalie a "certi" pezzi è solo un'incombenza noiosa. Di Imperato si possono dire molte cose (e molti di Imperato hanno straparlato) ma non che non avesse esperienza nel campo delle esposizioni filateliche.

Tangenzialmente rilevo che i regolamenti delle esposizioni, che rammento essere emanazioni, della FIP e non "prodotto" italiano, raccomandano (non "impongono") che le didascalie siano sintetiche e che "una partecipazione non è un libro".

Morale: è utilissimo guardare le collezioni per capire come va organizzata (e qualche volta NON organizzata) una collezione, ma se si vuole imparare di filatelia e/o di storia postale è molto meglio leggere la letteratura sull'argomento.

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Detto tutto ciò, un'ultima considerazione.

Naddei non espone dall'internazionale di Roma (che neanche vinse). Masi non espone dalla WIPA che vinse e adesso sembra che della sua collezione si sia persa traccia. Molti anni, in entrambi i casi.

Quindi: che piffero c'entrano i giurati? Perché cacciarli a forza dentro 'sto discorso?

[francesco luraschi]

...oltretutto con un annullo sul 1/2 grano che non passa sul giornale e quindi appare incompleto. Ma magari è la foto piuttosto vecchiotta e non chiarissima che m'inganna.

E' una vecchia diatriba, Maurilio.

Qui vedi un'immagine migliore, dove l'annullo passa (per poco) sul giornale (se ci clicchi sopra, si ingrandisce).


mista.png


Ma ora - data per buona l'affrancatura - se non sai dire cos'è, qual è esattamente la tua grandezza?

Ormai parecchi anni fa, alle scuole medie, una compagna di classe di mio figlio se ne uscì così: "I Romani invasero Cartilagine", suscitando l'ilarità collettiva.

Ma non c'era nulla da ridere.

Perché se non so quello che sto dicendo, cosa importa dire una cosa o un'altra, Cartagine o Cartilagine, Che Guevara e o Cecchi Gori, visto che tanto, non sapendo nulla, una cosa vale un'altra?

Il pezzo in questione è pubblicato sul Sassone Francobolli dove ne viene messo in risalto l'aspetto filatelico. Certamente con una riga in più avrebbe potuto spiegare la tariffa e fare rientrare il pezzo anche nella storia postale intesa come "storia delle tariffe". Non mi sembra un'affrancatura assurda.

Poi effettivamente la storia postale ha molte sfaccettature e si possono scrivere libri di migliaia di pagine, mostrando centinaia di pezzi, senza neppure scrivere una riga di tariffe. Il massimo conoscitore di storia postale italiana (che doppia gli altri di gran lunga) è praticamente a digiuno di tariffe.

Certamente come in finanza non si può dormire dentro un'azione, ma in una casa di proprietà sì, non si può mostrare in una collezione la differenza tra una strada postale e una non postale. E pure questa è storia postale.

Francesco

[Napoli1860]

Back to basic: una didascalia che non dice nulla di più rispetto a ciò che i miei occhi sono in grado di vedere senza sforzo, è una didascalia rivelatrice di un intollerabile pressapochismo nonché di una totale mancanza di rispetto verso lo spettatore (chiunque esso sia) a prescindere da qualsiasi considerazione "istituzionale" (come chi, per capirci, quando fa le presentazione in power point proietta le slide e... si mette a leggerle, riga dopo riga, parola per parola, per di più con tono monocorde, quasi che l'uditorio non avesse ancora concluso la scuola elementare).

[francesco luraschi]

OK,

prova ad aggiungere qualcosa.

Francesco

[Napoli1860]

prova ad aggiungere qualcosa.
Francesco

Je?

Ma il giornale è mio o di Naddei?

La lettera è mia o (era) di Masi?

Cioè, guardo la collezione di un altro, e devo essere io a scrivermi le didascalie?

Un po' come comprare un romanzo fatto di pagine bianche, affinché... me lo possa scrivere da me

[Francesco Baino]

Buonasera a tutti, mi inserisco a proposito dell’affrancatura mista su giornale ½ grano Napoli Regno + ½ tornese Trinacria. Sono note – a mia conoscenza – solo due affrancature miste di questo tipo: quella riprodotta qui da Napoli1860, attualmente nella nota collezione già citata, ed una del tutto analoga ma con i due francobolli più vicini – stesso giornale Il popolo d’Italia e stessa data 15 novembre 1860 – custodita nell’archivio Bolaffi. In quest’ultima ben si intravvede parte della fascetta al di sotto dei due francobolli, ed il ½ grano è posto a cavallo della fascetta medesima (come idealmente avrebbe dovuto essere); nell’affrancatura con i francobolli più distanti si nota un piccolo lembo di fascetta al di sotto della Trinacria. In questi casi così particolari è possibile solo fare delle – diciamo così – “deduzioni ex-post”, muovendosi su un crinale tariffario molto sottile. Una possibilità che qui avanzo è che la fascetta avvolgesse tre copie del giornale anziché una soltanto, e questo farebbe tornare la tariffa (infatti ½ t = ¼ gr): in entrambi i casi, infatti, non è dato sapere la “lunghezza” di tale fascetta, e se essa potesse cingerne più di uno. Mi chiedo però se questa modalità di spedizione fosse possibile, o se i giornali dovessero obbligatoriamente essere spediti in copie singole. Mi viene in mente anche un’altra copia di giornale, appartenente alla collezione Imperato ed ora andata all’incanto, affrancata con 2 esemplari della Trinacria (3 dicembre 1860): come giustificare la tariffa? Forse una fascetta – non visibile sul documento – cingeva quattro copie di giornale? E sull’originalità di questo pezzo, se ricordo bene casualmente ritrovato da Renato Mondolfo, non ci sono dubbi.
Constatata la difficoltà nel fornire una spiegazione per la tariffa, forse la scelta del noto collezionista di scrivere una didascalia molto concisa è stata dettata da un certo pudore, quasi a voler applicare la massima di Ludwig Wittgenstein “su ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere”. Anziché avanzare ipotesi, ha preferito riportare una descrizione veramente oggettiva e... didascalica appunto, lasciando alla letteratura filatelica gli studi del caso.
Un saluto cordiale

[francesco luraschi]

Buonasera a tutti, mi inserisco a proposito dell’affrancatura mista su giornale ½ grano Napoli Regno + ½ tornese Trinacria. Sono note – a mia conoscenza – solo due affrancature miste di questo tipo: quella riprodotta qui da Napoli1860, attualmente nella nota collezione già citata, ed una del tutto analoga ma con i due francobolli più vicini – stesso giornale Il popolo d’Italia e stessa data 15 novembre 1860 – custodita nell’archivio Bolaffi. In quest’ultima ben si intravvede parte della fascetta al di sotto dei due francobolli, ed il ½ grano è posto a cavallo della fascetta medesima (come idealmente avrebbe dovuto essere); nell’affrancatura con i francobolli più distanti si nota un piccolo lembo di fascetta al di sotto della Trinacria. In questi casi così particolari è possibile solo fare delle – diciamo così – “deduzioni ex-post”, muovendosi su un crinale tariffario molto sottile. Una possibilità che qui avanzo è che la fascetta avvolgesse tre copie del giornale anziché una soltanto, e questo farebbe tornare la tariffa (infatti ½ t = ¼ gr): in entrambi i casi, infatti, non è dato sapere la “lunghezza” di tale fascetta, e se essa potesse cingerne più di uno. Mi chiedo però se questa modalità di spedizione fosse possibile, o se i giornali dovessero obbligatoriamente essere spediti in copie singole. Mi viene in mente anche un’altra copia di giornale, appartenente alla collezione Imperato ed ora andata all’incanto, affrancata con 2 esemplari della Trinacria (3 dicembre 1860): come giustificare la tariffa? Forse una fascetta – non visibile sul documento – cingeva quattro copie di giornale? E sull’originalità di questo pezzo, se ricordo bene casualmente ritrovato da Renato Mondolfo, non ci sono dubbi.
Constatata la difficoltà nel fornire una spiegazione per la tariffa, forse la scelta del noto collezionista di scrivere una didascalia molto concisa è stata dettata da un certo pudore, quasi a voler applicare la massima di Ludwig Wittgenstein “su ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere”. Anziché avanzare ipotesi, ha preferito riportare una descrizione veramente oggettiva e... didascalica appunto, lasciando alla letteratura filatelica gli studi del caso.
Un saluto cordiale

Proprio così. Il cambio era 1 grano=2 tornesi e quindi 1/4 di grano=1/2 tornese.

Con il francobollo a sinistra si è pagato il porto per due copie del giornale, con quella di destra la terza nel periodo in cui il dittatore ridusse della metà il porto per i giornali. Mancando il valore da 1/4 di grano si rimediò semplicemente cambiando l'unità monetaria.

Non mi sembrava una tariffa così assurda da sciogliere, il collezionista avrebbe potuto scrivere "Possibile"/"Probabile" nella dida.

Era comunque possibile spedire X copie sotto la stessa fascia ma la tariffa ridotta era valida solo per le spedizioni degli editori in abbonamento postale. Non esistendo ancora edicole vere e proprie la rivendita di copie singole era poi compito dei librai.

Per le spedizioni cosiddette "di seconda mano" tra privati la tariffa rimaneva di 1/2 grano.

Se non erro nel giorno in cui si affrancò il giornale con la Trinacria era già in circolazione la Crocetta di uguale valore.

Mi sembra invece inspiegabile il pezzo sotto: ma è effettivamente una lettera o un frammento?

Francesco

[Napoli1860]

Ringrazio entrambi i Francesco per i loro interventi, caratterizzati entrambi dall'usuale "spessore culturale": sicuramente, ora, ne sappiamo tutti un po' di più, e ne saprà di più chiunque un domani atterrerà su questo topic, e questo è ciò che rileva.

Colgo l'occasione per esplicitare un punto di metodo, forse rimasto tra le righe: io mi rapporto alle collezioni degli altri come se fossero - a tutti gli effetti - dei libri; anzi, di più, considero le collezioni i migliori libri che si possano consultare, per imparare a collezionare; ho quindi delle aspettative, quando sfoglio le pagine di una collezione, e se queste aspettative vengono tradite, ci rimango male; se il collezionista si limita a mostrare il pezzo, piazzandogli sotto una didascalia che nulla aggiunge rispetto a ciò che io posso già vedere da me, cosa mai posso imparare?

Ora, quando Francesco Baino scrive:

Constatata la difficoltà nel fornire una spiegazione per la tariffa, forse la scelta del noto collezionista di scrivere una didascalia molto concisa è stata dettata da un certo pudore, quasi a voler applicare la massima di Ludwig Wittgenstein “su ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere”. Anziché avanzare ipotesi, ha preferito riportare una descrizione veramente oggettiva e... didascalica appunto, lasciando alla letteratura filatelica gli studi del caso.

ho ragione di presumere che stia cercando una giustificazione ex-post a un comportamento che ex-ante faticherebbe ad avallare: e cioè acquistare pezzi che non si capiscono.

Parafrasando i testi sacri - "a che serve conquistare il mondo, se poi si smarrisce la propria anima?" - mi sento di dire: a cosa serve serve esibire una grande rarità, se non sono in grado neanche di congetturarne la natura?

E questa osservazione alza la palla al pezzo successivo...

[Napoli1860]

Mi sembra invece inspiegabile il pezzo sotto: ma è effettivamente una lettera o un frammento?

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Come ho già detto - rubando la frase alla misteriosa Signora Ponza, di "Così è se vi pare" - "qui c'è una sventura, come vedono, che deve restar nascosta, perché solo così può valere il rimedio che la pietà le ha prestato".

E - sia chiaro - non si parla di questioni tecniche o storico-postali (di cui, al postutto, uno potrebbe pure fregarsene) ma di fatti drammaticamente umani.

Ho ricostruito tutta la storia di questa lettera, dalla sua prima comparsa, fino all'ultima apparizione, e - credimi - lasciamo nascosta questa sventura, peraltro già sotto gli occhi di tutti: fingiamo di non vedere l'elefante in salotto, e continuiamo a sorseggiare il nostro thè, con tanti complimenti al padrone di casa, per come ha arredato bene la sua villa...

ps: del resto, se compri cose che non capisci, non devi meravigliarti se poi ti si rivoltano contro...

[Andrea61]

Colgo l'occasione per esplicitare un punto di metodo, forse rimasto tra le righe: io mi rapporto alle collezioni degli altri come se fossero - a tutti gli effetti - dei libri; anzi, di più, considero le collezioni i migliori libri che si possano consultare, per imparare a collezionare; ho quindi delle aspettative, quando sfoglio le pagine di una collezione, e se queste aspettative vengono tradite, ci rimango male; se il collezionista si limita a mostrare il pezzo, piazzandogli sotto una didascalia che nulla aggiunge rispetto a ciò che io posso già vedere da me, cosa mai posso imparare?

Come dicevo più sopra, ed il mio intervento è stato del tutto ignorato, è il punto di partenza ad essere errato: una collezione NON è un libro e non ci si deve aspettare che lo sia.

Premesse sbagliate portano ad aspettative irreali e quindi a delusioni. Ma il problema sta nelle premesse.

Per dirla molto più in generale ed in altro modo, ex falso quodlibet.

[francesco luraschi]

Colgo l'occasione per esplicitare un punto di metodo, forse rimasto tra le righe: io mi rapporto alle collezioni degli altri come se fossero - a tutti gli effetti - dei libri; anzi, di più, considero le collezioni i migliori libri che si possano consultare, per imparare a collezionare; ho quindi delle aspettative, quando sfoglio le pagine di una collezione, e se queste aspettative vengono tradite, ci rimango male; se il collezionista si limita a mostrare il pezzo, piazzandogli sotto una didascalia che nulla aggiunge rispetto a ciò che io posso già vedere da me, cosa mai posso imparare?

Come dicevo più sopra, ed il mio intervento è stato del tutto ignorato, è il punto di partenza ad essere errato: una collezione NON è un libro e non ci si deve aspettare che lo sia.

Premesse sbagliate portano ad aspettative irreali e quindi a delusioni. Ma il problema sta nelle premesse.

Per dirla molto più in generale ed in altro modo, ex falso quodlibet.

OK,

però di fronte ad un'affrancatura quanto meno insolita (7,25 grana oppure 29/100 di lira italiana) e con l'indirizzo decentrato un giudice dovrebbe almeno chiedere all'espositore se quanto scritto nella dida corrisponde alla realtà. In altre parole: è una lettera come scritto (in origine chiusa, con testo, e esposta piegata per motivi di spazio), coperta, frammento o fascetta? O .. "boh, me l'hanno venduta così"

Poi sul resto si può discutere.

Francesco

[Napoli1860]

Come dicevo più sopra, ed il mio intervento è stato del tutto ignorato, è il punto di partenza ad essere errato: una collezione NON è un libro e non ci si deve aspettare che lo sia.

Sì, sì, lo so: per molti di voi la collezione è un ammasso di cose a caso, purché chi ammassa cose a caso si diverta a farlo.

Per me, invece, la collezione è una forma di comunicazione, e la comunicazione soggiace a regole precise.

Quindi, sì, l'intersezione tra i due punti di vista è vuota, e non credo ci sia altro da aggiungere.

[Napoli1860]

però di fronte ad un'affrancatura quanto meno insolita (7,25 grana oppure 29/100 di lira italiana) e con l'indirizzo decentrato un giudice dovrebbe almeno chiedere all'espositore se quanto scritto nella dida corrisponde alla realtà. In altre parole: è una lettera come scritto (in origine chiusa, con testo, e esposta piegata per motivi di spazio), coperta, frammento o fascetta? O .. "boh, me l'hanno venduta così"

Francesco, credimi: rischi di mettere in serio imbarazzo parecchie persone...

[Napoli1860]

una collezione NON è un libro e non ci si deve aspettare che lo sia.

Credetemi, vi prego, anche se - lo ammetto - posso dare la sensazione del contrario: io detesto le auto-citazioni, e, davvero, auto-citarmi mi provoca sempre un fortissimo imbarazzo.

Però, se una cosa l'ho già detta altrove, con tutta la precisione necessaria e sufficiente, trovo più comodo postare il link:

https://tesoridicarta.blogspot.com/2024 ... onare.html

Ma siccome non credo che il mondo orbiti intorno alle mie virgole, e il vostro tempo è prezioso e va rispettato, qui di seguito vi propongo un estratto essenziale.

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[Andrea61]

Sì, sì, lo so: per molti di voi la collezione è un ammasso di cose a caso, purché chi ammassa cose a caso si diverta a farlo.

Per me, invece, la collezione è una forma di comunicazione, e la comunicazione soggiace a regole precise.

La prima di queste due frasi citate è, senza offesa, una sciocchezza di proporzioni monumentali a cui non vale neanche la pena replicare. Ha il solo scopo di provocare.

La seconda frase, invece, inizia fortunatamente con un "per me". E', cioè, un'opinione. Un'opinione riflette--sperabilmente--il pensiero di chi la propone, ma certo non è un'affermazione valida in generale, condivisa da una maggioranza o neanche semplicemente condivisibile. Ciò che è abbastanza sicuro è che in generale, collezionare non corrisponde ad un'esigenza di comunicare e chi colleziona non vuole comunicare un bel niente, tranne forse a se stesso. Ne è riprova il fatto che esistono molti collezionisti (importanti o meno) che la loro collezione non la fanno vedere ad altri neanche se obbligati dalle forze dell'ordine. Figuriamoci farne dei pdf e farli circolare.

Detto ciò, anche "la comunicazione soggiace a regole precise" mi lascia alquanto dubbioso. Forse sarebbe meglio dire "ogni forma di comunicazione soggiace a regole precise". Dipende da cosa si comunica, a chi ed in quale contesto e qual è il mezzo. Fare parallelismi tra forme di comunicazioni diverse per mezzo, pubblico, contesto e contenuto è quanto mai azzardato e fuorviante. Ora io non posso affermare di essere un esperto di comunicazione in generale, però credo di avere una certa competenza--fra le altre--nel tipo di comunicazione che è richiesta da una collezione filatelica ad una esposizione.