30 luglio 1850 - Da Brescia a Rio de Janeiro con 5 francobolli da Centes. 45

[ari]

Che io sappia i porti di imbarco per l'Inghilterra dalla Francia erano Calais e Boulogne-sur-Mer.
Questo almeno negli anni '20 e '30 dell'800.

A mio modesto avviso la lettera non sembra esser passata dall'Inghilterra perche' non vedo timbri Inglesi.
Sebbene vi sia scritto "via Inghilterra" a penna.

Nel 1850 sembra esserci una linea da Le Havre a New Orleans ed a New York.
Poi vedo una da Rio a New Orleans.

Ovviamente sono solo ragionamenti a voce alta .

[Stefano Tonello]

Andrea e un saluto ancora a tutti,
Sembrerebbe quasi che la lettera si fosse fermata in Francia e non avesse potuto proseguire ... Per qualche motivo magari consegnata a mano.
Infatti mancano non solo i bolli di transito dopo Le Havre ma anche quelli di arrivo a destinazione. Ora sarebbe utile trovare da qualche parte elementi comparativi come ad esempio corrispondenza in arrivo in Brasile dall' Europa o comunque dall'estero, nello stesso periodo, per vedere se veniva trattata con timbrature o meno. Possibile che tutte le " celebrità " che l'hanno periziata non si siano posti un minimo di interrogativo ?


e a presto

[francesco luraschi]

Stefano,

i periti ne hanno garantito l'autenticità (e evidenziato i difetti) su cui tutti siamo d'accordo e penso che chiunque di noi non avrebbe avuto problemi a dare lo stesso giudizio, magari senza aggiungere il canonico "A mio parere..." che in questo caso è superfluo.

Immagina lo stesso certificato con tutte le discussioni che sono nate su queste pagine del forum.

Purtroppo non mi sono mai occupato di posta transatlantica e non posso aggiungere altro. Io addirittura ho dei dubbi circa l'utilizzo del bollo tondo francese sul frontespizio. E'stato dato per certo il suo uso su determinate lettere ma qualcosa non mi quadra.

Nel mio piccolo è già stato un successo avere individuato il destinatario, mi manca di sapere se la tariffa è esatta o no. Giusto per conoscenza personale. Gli esperti si sono astenuti nel momento di spiegare la tariffa e la particolarità dell'uso dei francobolli al posto del contante. Forse non conoscevano questa modalità di pagamento...

Francesco

[Stefano Tonello]

Grazie Francesco,

Condivido tutto... Resta il fatto che non possiamo essere certi che la lettera sia mai arrivata a destinazione, francamente nonostante tutti gli sforzi non riesco a capire cosa ci sia scritto nelle indicazioni dell'indirizzo del destinatario, credo che forse potremo trovare li le informazioni che cerchiamo, per me pero' al momento e' indecifrabile.

Ciao e presto

[francesco luraschi]

Stefano,

L'indirizzo è questo, mi manca solo un passaggio:


CONTE ALESSANDRO FE' D'ORSIANI
UFFICIALE DI CAVALLERIA CAVALIERE DI S.M. ...
DI GERUSALEMME, SEGRETARIO DELLA LEGAZIONE DI S.M.
IL RE DI SARDEGNA PRESSO LA CORTE IMPERIALE DEL BRASILE

PER LA POSTA D'INGHILTERRA RIO DE JANEIRO


Francesco

[Stefano Tonello]

Francesco per la traduzione veramente

Il mittente chiede che venga instradata per la via inglese

Grazie ancora ciao

[ekkeroy]

a tutti Francesco

il timbro rosso di transito francese al recto è quasi scuramente il "Autriche/Bureau Francais - 2 - de Bale" che veniva apposto a Parigi per la posta proveniente da Basilea dall'Austria.(Van der Linden n. 378)
D'altronde in quegli anni la via postale dal nord Italia e non solo, ma in transito per il nord Europa, seguiva la via del S.Gottardo quindi per Basilea.Ho parecchie lettere anni '47-'49 con simili timbrature.
Da Parigi quindi per (Le)Havre, porto d'imbarco per destinazioni atlantiche. Qui però si perdono, per questa lettera, i riferimenti postali. soprattutto manca qualunque riferimento inglese, cui per altro fa chiaro riferimento l'instradamento grafico al recto.
a tutti

Oscar

[ekkeroy]

In particolare ho ritrovato adesso (mica facile nel mio caos...) una lettera da Roma a Bordeaux (1847) che invece di fare la solita via di Antibes o al massimo di P. de Beauvoisin via Torino, ha seguito la via del S.Gottardo: Milano-Basilea-Parigi-Lione-Bordeaux. Curiosa percorrenza settentrionale!
La via della presente lettera "overland" mi sembra ormai certa, rimane la grossa (e credo insolubile) incognita della via atlantica, se mai c'è stata.

Oscar

[fildoc]

Non credo che fosse prassi comune in sudamerica al tempo usare annulli di arrivo...
Soprattutto su posta franca a destino.
Gli inglesi invece erano ligi ai transiti anche per giustificare la parte a loro spettante della tariffa...

[Laurent]

Molto bella lettera e chè suscita interrogazioni…

Mi acconsento qualche considerazione sulla Francia e i suoi scambi transatlantichi, senza purtroppo addurre veramente risposte perchè non sono uno specialista di questo argomento.

Le prime linee marittime regolari tra Francia e America sono istituite dagli Americani dal 1816 dal porto del HAVRE grazie ai « clippers » grande navi a vela. Poi è venuta la concorrenza inglese, sempre verso New York.
Si deve aspettare 1822 per vedere i primi collegamenti francesi LE HAVRE / New York : il 20 dei mesi dispari (gennaio, marzo,…), 40 giorni par andare, 30 per il ritorno.
Nel 1829, primo contratto dell’amministrazione delle poste francesi con società di navigazione per un collegamento col BRASILE : ma le sovvenzione governativa era insufficiente per mantenere un tale servizio.

Nuovo slancio colla navigazione a vapore : dal 1838, collegamento regolare Inghilterra/America. La Royal West India Mail Steam packet assicura il collegamento col Brasile dal 1840.
In Francia la lege 16 luglio 1840 prevvede collegamenti francesi coll’America, purtroppo senza vero successo : le navi (« corvettes » in francese, troppo pesanti e poco veloci) devono fermare il servizio, le società designate non hanno sempre abbastanza mezzi tecnici e finanziari.

La legge 17 giugno 1857 istituisce società concessionarie, ad esempio : Messageries impériales verso il Brasile, Compagnie générale transatlantique verso New York, ecc : è l’inizio dello sviluppo della navigazione transatlantica francese, ora con successo !

Questa busta di 1850 si colloca dunque ad un’epoca particolare, direi epoca a cavallo di due tempi diversi. Quello del ritardo francese e della concorrenza, nei porti francesi stessi, delle companie stranieri e quello dello sviluppo delle grandi companie di navigazione transoceaniche negli anni 1850-1860 (Messageries imp., CGT già citate, anchè : Compagnie de navigation mixte, Union maritime, SGTM, Chargeurs Réunis… tutte con collegamenti Francia/America del Sud).

Spero sia stato chiaro, Laurent

Aggiungo qui documento che mi sembra interessante con questo argomento (e vediamo bene chè i primi piroscafi sono "misti" : vapore + ancora Vele) :

Image 3.png

e quello un po' più anziano, coetaneo della lettera o quasi : un dipinto della nave "Jacques Coeur" :

FL001105_m.jpg

[francesco luraschi]

Laurent,

alla luce di quanto scrivi tu è ipotizzabile che la lettera sia andata oltreoceano con una nave inglese in navigazione sulla rotta Inghilterra-Francia (scalo a Le Havre)- Sudamerica???

Questo spiegherebbe la mancanza di timbri di transito in Inghilterrra...

Belle le due stampe, specialmente quella con il piroscafo a elica e a vela insieme. Lasciamo perdere la bandiera messa come al solito al contrario

Francesco

[Laurent]

Laurent,

alla luce di quanto scrivi tu è ipotizzabile che la lettera sia andata oltreoceano con una nave inglese in navigazione sulla rotta Inghilterra-Francia (scalo a Le Havre)- Sudamerica???

Questo spiegherebbe la mancanza di timbri di transito in Inghilterrra...

Belle le due stampe, specialmente quella con il piroscafo a elica e a vela insieme. Lasciamo perdere la bandiera messa come al solito al contrario

Francesco

Francesco,

Mi sembra chè si possa dire
1/. una partenza dal porto di LE HAVRE per una destinazione nel BRASILE sembra del tutto normale,
2/. l'imbarco a bordo di una nave di una compania STRANIERA (INGLESE in particolare) sembra del tutto verosimile.
Posso solo ipotizzare questo, sono meglio conoscitore delle vie marittime del Mediterraneo...

Laurent

[fildoc]

Lasciamo perdere la bandiera messa come al solito al contrario

E del Fumo!!!

[Laurent]

Laurent,

alla luce di quanto scrivi tu è ipotizzabile che la lettera sia andata oltreoceano con una nave inglese in navigazione sulla rotta Inghilterra-Francia (scalo a Le Havre)- Sudamerica???

Questo spiegherebbe la mancanza di timbri di transito in Inghilterrra...

Francesco

Un' altra ipotesi ancora : corrispondenze dagli ASI indirizzate in America del Nord via la Francia potevano essere imbarcate in Inghilterra su vapori americani (= degli Stati Uniti) : in questo caso, il trasferimento Francia/Inghilterra si faceva in plico chiuso, dunque SENZA bollo di transit inglese, queste lettere recavano soltanto un bollo d' arrivo a New York ad esempio.
Si puo' dunque chiedersi se fosse stato possibile per una destinazione in America del Sud...

Laurent

(Fonte : Vaccari Magazine N° 26 et 27)

[Guido Morolli]

Inserisco una busta di Romagne, diretta a Rio de Janeiro per aiutare a comprendere la via di Londra..

bologna 01 09 59.jpg

E' una busta che avevo già proposto qualche anno fa agli amici del forum..
Ha affrancatura andata largamente perduta...è un primo giorno d'emissione diretta a Rio de Janeiro, per la Via di Londra ( chemin de Londre )...è una lettera da 3 porti ( ogni porto era di 38 baj, quindi 38 X 3 = 114 bajocchi )...
Al recto la busta presenta il PP in rosso ( porto parziale )..il doppio cerchio in ingresso rosso, apposto in transito in Francia ( E. PONT.)...sopra a questo timbro si legge anche quello posto in Inghilterra, sempre in rosso ( London )
L'unico timbro al verso è quello posto a Calais il 4 settembre...non vi sono altri segni di tassa o timbri brasiliani in arrivo...

Guido Morolli

[fildoc]

A conferma...

Non credo che fosse prassi comune in sudamerica al tempo usare annulli di arrivo...
Soprattutto su posta franca a destino.

[mauriziolaos]

Ciao: a tutti, bellissima e al quanto affascinante ...

Qualcuno e' riuscito e decifrare a cosa si riferisce l'annullamento che si intravede in mezzo tra i francobolli in alto e i tre in basso ?

Io ci ho provato ma non riesco a capire a cosa si riferisce... Veramente molto intrigante

Io ci vedo: AUTRICHE ET(R) 4 AOUT Beau FR. (N) 2 ....
Austria Estero - 4 Agosto Uffico francese N. 2
ma e' un'idea .....
mauriziolaos

[ekkeroy]

tutti
posto l'immagine del timbro di passaggio rosso, come lo intendo. Ovviamente questa è un'altra lettera!
Da trascurare il "T.A." di Milano che in questo caso centra (o meglio è centrato) dal timbro
"AUTRICHE/B.eau FR./2/DE BALE//4/AOUT/50" (VDL 378)
Anch'io avevo inizialmente inteso de due lettere dopo AUTRICHE come ET... ma sono invece LE finale di BALE che vanno viste al contrario.
Il timbro era apposto a Parigi sulla corrispondenza proveniente da Basilea.
Il timbro T.A. è di Milano (Voll. 5.62)in transito


Oscar

[mestrestamps]

Anche se certamente meno spettacolare (e meno fresca...) della lettera per Rio de Janeiro, credo che anche questa si meriti una menzione particolare nei pezzi importanti del Lombardo Veneto, se non per la destinazione alquanto inusuale per l'epoca.
Credo sia giusto condividere il tutto con gli appassionati di LV e non solo di F&F.

Lettera da Pavia per Liverpool del 17.2.1857 con un esemplare da 10c. nero e quatrro da 45 cent., uno dei quali applicato a cavallo della busta.

liverpool.jpg

[ari]

Andrea,

bel pezzo .

Il timbro PAID e' stato messo a Londra ed era utilizzato per la Morning Duty.

E' interessante notare che dal 1 Gennaio 1857 per lettere con peso inferiore al 1/4 di oncia la tariffa dal Regno Unito verso il Lombardo-Veneto attraverso la Francia era passata a 9 pence.

Dal 1 Gennaio 1855 invece era di 1 scellino ed 1 penny.

C'e' stato un cambiamento di tariffa anche da LV a UK ?