De la Rue: Torino o Londra?

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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

lorenzo66vt ha scritto:Per Michele:

...

Secondo te, da quello che abbiamo capito dalla tua risposta alla nostra affermazione, è che le zone più scure non sono niente altro che dovute al tappeto del fondino di sicurezza.
Invece quello che pensiamo noi è che le due cose siano differenti, ossia il fondino non causa queste zone diù scure di colore.

...
Ciao:
Sabrina e Valerio


Ho provato a dare una risposta a questa vostra domanda, l'ho fatto ricercando il fondino di sicurezza sui fb "bruno rossastro chiaro".

Ho notatato che in questo Fb si vedevano piccole macchie gialline sulla parti chiare. Ingrandendo ho visto che c'erano macchie scure nel colore.
2 cent - fondino.jpg


vi segnalo con le frecce gialle alcune macchie sul fondo chiaro e con le frecce rosse alcune macchie più scure sul colore
2 cent - fondino R.jpg


Ho notato una certa regolarità e continuità tra le macchie scure e quelle chiare che sebravano fare intravvedere il disegno del fondino. Ho quindi sovrapposto la trama del fondino e confrontato le immagini.

La trama corrisponde alle macchie scure e continua sulle macchie gialle delle parti non stampate.
2cent - confronto fondino.jpg


Cari Sabrina e Valerio avevate proprio ragione a porre attenzione all'irregolaità dei fondi pieni :clap: :clap: :clap: :clap: anche se in questo caso le macchie scure corrispondo (guardate in particolare le zone indicate dalle frecce) proprio al fondino di sicurezza.

Ciao: michele
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valerio66vt
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Michele

Nell'ultima immagine che hai postato è evidentissimo, guardando la zona delle due frecce rosse di sinistra, come il fondino, come giustamente hai evidenziato, sia proprio il responsabile di tale fenomeno.
Abbiamo cerchiato in rosso la zona che maggiormente ci ha colpito.

:abb: :abb: :abb:
Sabrina e Valerio
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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

lorenzo66vt ha scritto:Ciao Michele

Nell'ultima immagine che hai postato è evidentissimo, guardando la zona delle due frecce rosse di sinistra, come il fondino, come giustamente hai evidenziato, sia proprio il responsabile di tale fenomeno.
Abbiamo cerchiato in rosso la zona che maggiormente ci ha colpito.

:abb: :abb: :abb:
Sabrina e Valerio


Ciao Sabrina e Valerio

Ho elaborato un'immagine dove il fondino di sicurezza è sovrapposto all'intero fb. E' interessante notare che ovunque sia presente una irregolarità (machia gialla per la parte non stampata, macchia scura per la stampa) c'è sempre un elemento del fondino che lo giustifichi (vedi ingrandimento e particolari), salvo ovviamente piccoli spostamenti dovuti alla difficoltà della sovrapposizione ed all'immagine del fondino che ho ricavato in letteratura da una foto di non buona qualità.

A tal proposito sarebbe interessante se Pino potesse postare, dai suoi saggi, un'immagine dell'intera impronta, facendomi sapere se questa coincideva, come dimensioni, all'impronta del fb o trasbordava un pochino in tal caso sarebbero importanti le dimensioni reali.

Ciao: michele
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cirneco giuseppe
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

Eccolo qui, il fondino di sicurezza nel disegno finale.
Ho affiancato un paio di francobolli per confrontare le dimensioni, ma già da prima sapevo che le dimensioni del fondino sono identiche a quelle delle vignette.
fondo.jpg
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto:Eccolo qui, il fondino di sicurezza nel disegno finale.
Ho affiancato un paio di francobolli per confrontare le dimensioni, ma già da prima sapevo che le dimensioni del fondino sono identiche a quelle delle vignette.

grazie Pino :abb: , utilizzando il tuo fondino di sicurezza ho potuto dimensionare correttamente l'immagine a tutto vantaggio della precisione (confrontate macchie e disegno), mi sembra che vada molto meglio.
Ciao: michele
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

Nel controllare i 2 cent degli anni '60 e '70 ho riscontrato su quelli "bruno rossastro chiaro" in più casi la presenza di macchie scure del disegno in corrispondenza del fondino di sicurezza.

Vi presento due fb del 1875, scansiti insieme, in cui su uno il fenomeno è particolarmente evidente. I due fb hanno tonalità di colore e definizione diverse.

Ciao: michele
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Come sempre bellissime eaborazioni!

:clap: :clap: :clap:

Bravissimo Michele.

Ora una domanda per Pino.
Se non mi ricordo male nel Forum si era parlato nel mio periodo di "assenza per malattia" della possibilità di due reticoli differenti di fondino ma non rammento le conclusioni. Ho provato a ricercare il topic senza trovarlo. Mi puoi aggiornare al riguardo?

Un abbraccio dall'alluvionata Tarquinia :f_hi: :f_hi: :f_hi:
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cirneco giuseppe
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

lorenzo66vt ha scritto:Come sempre bellissime eaborazioni!

:clap: :clap: :clap:

Bravissimo Michele.

Ora una domanda per Pino.
Se non mi ricordo male nel Forum si era parlato nel mio periodo di "assenza per malattia" della possibilità di due reticoli differenti di fondino ma non rammento le conclusioni. Ho provato a ricercare il topic senza trovarlo. Mi puoi aggiornare al riguardo?

Un abbraccio dall'alluvionata Tarquinia :f_hi: :f_hi: :f_hi:
Valerio


Spero che non abbiate dovuto sopportare molti danni :abb:

Del fondino di sicurezza, la famiglia De La Rue, preparò tre tavole che furono, poi, portate a Torino.
Non so se a Torino ne furono preparate altre, non ho letteratura specifica al riguardo.
Fin'ora ho solo visto due diversi tipi di retino, quello su carta spessa non dentellta e quello su carta sottile dentellato.
Tutto mi porta a pensare che quello su carta spessa non fu altro che un saggio di quello che sarebbe poi stato il prodotto finale modificato che è rappresentato da quel fondino provato su carta sottile e dentellata.
Le riproduzioni grafiche di Michele rafforzano la mia teoria, in quanto noto l'esatta corrispondenza fra la prova del fondino ed il fondino che si intravede, spece, sui 2 cent.
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Massimo Bernocchi
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da Massimo Bernocchi »

Michele,Valerio e Pino
per la serie....fondino di sicurezza visibilissimo....questo a occhio nudo
zz.2 cent DLR.jpg

la decentratura di stampa lo evidenzia particolarmente
usato nei primi giorni d'uso 12 Mar 65
Saluti Massimo
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da Stefano T »

Ciao Massimo

Questo tuo 2 cent. "garantito" me lo ricordavo bene ;-)
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Grazie Pino per la risposta. :abb: :abb: :abb:

Per Massimo: Complimenti per il bel pezzo molto fresco e con uno spsotamento interessante in senso verticale della stampa oltre che con un visibilissimo fondino.

Posto per rimanere in tema di fondino il pezzo che con Sabrina abbiamo scelto per evidenziare il reticolo nella nostra collezione.

Ciao a tutti
Valerio
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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

Mi sento molto gratificato quando qualche mia osservazione viene confermata su fb di altri.

Massimo, bella tonalita Londra.

Sabrina e Valerio, il vostro 40 cent mi consente di fare un'osservazione che avevo già notato anche sui miei. Ho l'impressione che le linee più spesse ed i fondi tendino a scurire in presenza del fondino, mentre le linee più sottili tendino a ridursi o a scoparire. Vi mostro il vostro fb con sovrapposto il retino di Pino. Con le frecce ho indicato le macchie scure, con quelle gialle l'assottigliamento delle linee sottili (confrontate la posizione sull'immagine con il fondino evidenziato). Vi mostro anche un particolare di un mio 5 cent Londra in cui ho evidenziato la stessa cosa.

Pino, ho l'impressione che rispetto al tuo saggio il fondino realmente utilizzato sia sfalsato di mezzo-modulo in verticale (vedi fb di Sabrina - Valerio ed il mio 2 cent.), Questa osservazione andrebbe però conformata con fb con il fondino più evidente.

Ciao: michele
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cirneco giuseppe
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

mikonap ha scritto:
Pino, ho l'impressione che rispetto al tuo saggio il fondino realmente utilizzato sia sfalsato di mezzo-modulo in verticale (vedi fb di Sabrina - Valerio ed il mio 2 cent.), Questa osservazione andrebbe però conformata con fb con il fondino più evidente.

Ciao: michele


Michele, cosa intendi con sfalsato di mezzo-modulo?

Forse che il fondino non coincide esattamente con la vignetta del francobollo?
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto:
mikonap ha scritto:
Pino, ho l'impressione che rispetto al tuo saggio il fondino realmente utilizzato sia sfalsato di mezzo-modulo in verticale (vedi fb di Sabrina - Valerio ed il mio 2 cent.), Questa osservazione andrebbe però conformata con fb con il fondino più evidente.

Ciao: michele


Michele, cosa intendi con sfalsato di mezzo-modulo?

Forse che il fondino non coincide esattamente con la vignetta del francobollo?


Il problema di cui parlo lo possiamo vedere in questo particolare, in cui si vede il fondino del fb scendere di mezzo modulo oltre il disegno sovrapposto (qualcosa di simile è successo anche per il 40 cent).
2 cent mezzo mod.jpg
.

Se avessi spostato verso il basso il disegno sarebbe andato 1/2 mod fuori dall'impronta del fb. Per farlo coincidere il fondino doveva essere così
Confronto dondini - mezzo mod R.jpg


Rispetto alla posizione della foto che hai inviato
fondo.jpg


ho provato a ruotare il fondino di 180°
fondino ruotato.jpg

Si ha un risultato simile a quello dello sfalsamento di 1/2 modulo. Probabilmente il disegno del saggio è quello corretto, solo è stato messo sottosopra nella foto ripetto al normale orientamento di stampa o ripetto a come è orientato nel 2 cent e nel 40 cent precedentemente presentati.

Ciao: michele
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

Purtroppo non sapremo mai se l'orientamento dei rombi fosse in un senso o nell'altro e, credo che nessuno abbia mai controllato, sia a Londra che a Torino, se i fogli venivano inseriti in un modo piuttosto che in un altro.
Tieni anche conto che, almeno per l'emissione di Londra, la maggior parte dei francobolli ha (o almeno dovrebbe avere) la vignetta sfalsata rispetto al fondino su specifica richiesta del Perazzi.
Ma non credo che questa richiesta fosse ben accetta a Londra, dato che comportava un attento inserimento dei fogli e, quindi, un maggior perdita di tempo.

Ti posto una quartina della prova del fondino presa dalla rete, se può esserti
Fondino[1].jpg
utile.
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ANTONELLO
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

Ciao a tutti
Chiedo scusa fin da adesso per la domanda che pongo,
so che siete avanti nello studio dei De La Rue e non vorrei disturbare
ma io causa poco studio ho questa lacuna e devo colmarla.
Mi è noto che il fondino di sicurezza è visibile sulla tiratura di Londra, mentre sui Torino a parte il 60c. è invisibile
ma perchè?
I fondini delle due tirature non sono uguali?
Dipende da qualche procedimento di stampa differente?
Ho pensato che i Torino potessero avere un inchiostrazione più pesante che nasconde totalmente il fondino
ma sul 2c. non mi sembra :dub:
quindi ?

Ciao: Ciao: Ciao:
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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

ANTONELLO ha scritto:Ciao a tutti
Chiedo scusa fin da adesso per la domanda che pongo,
so che siete avanti nello studio dei De La Rue e non vorrei disturbare
ma io causa poco studio ho questa lacuna e devo colmarla.
Mi è noto che il fondino di sicurezza è visibile sulla tiratura di Londra, mentre sui Torino a parte il 60c. è invisibile
ma perchè?
I fondini delle due tirature non sono uguali?
Dipende da qualche procedimento di stampa differente?
Ho pensato che i Torino potessero avere un inchiostrazione più pesante che nasconde totalmente il fondino
ma sul 2c. non mi sembra :dub:
quindi ?

Ciao: Ciao: Ciao:


Questo argomento è stato già trattato in precedenza in questo stesso Topic.
In particolare io scrissi in merito
mikonap ha scritto: ...
Certamente, con il limite delle certezze umane, i DLR hanno utilizzato vernici a base di resine per ottenere una stampa invisibile del fondino di sicurezza. Siccome questa procedura certamente costituiva un costo aggiuntivo non trascurabile tra ulteriore stampa e costo della vernice trasparente (all’epoca sicuramente di tipo naturale purificata, non esistendo quella di sintesi), i DLR probabilmente inchiostravano un po’ di piu’, per renderla invisibile ma percepibile, al fine di evitare contestazioni contrattuali con la committenza. A Torino, forse, inchiostravano di meno sia perche’ stampando in casa erano sicuri che la stampa era stata eseguita, anche se non era percepibile, ma anche forse per risparmiare un poco su di un materiale costoso.

L’invecchiamento delle resine, che di solito ha un colore ambrato, e’ tanto piu’ percepibile quanto maggiore e’ lo spessore della pellicola che si viene a creare.

...


Ringrazio Pino :abb: perchè grazie al suo aiuto ho potuto accorgermi che i fondini di sicurezza hanno due possibili posizioni (un po come la filigrana corona). E' possibile avere (assimilando la forma del singolo elemento ad un rombo) nell'angolo o due mezzi rombi o un quarto di rombo (vedi foto)
angolo sup sinistro.jpg


Questa osservazione consente, nel caso di angolo di fondino particolarmente evidente, di definire se appartengono ad una posizione o all'altra, tenendo conto che il disegno è uguale tra angolo sinistro ed angolo destro, ma è diverso tra angolo superiore ed angolo inferiore.

Il fondino in quartina postato da Pino sarebbe una pos. 1 (per l'orientamento fotografato)
Fondino[1].jpg


Sarebbe interessante verificare se vi è una predominanza di posizione o meno. Comunque l'argomento è complesso (il fondino di sicurezza di solito è poco vilibile e spesso si riconoscono solo delle macchie e non il disegno) e io reputo, almeno per i miei interventi, di riportare la discussione ad un livello di approfondimento meno spinto, per allargare la discussione :abb: .
Comunque, per chi a seguito questa discussione, non vi saranno più dubbi di cosè un fondino di sicurezza nei DLR.

Ciao: Ciao: Ciao: michele
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Ultima modifica di mikonap il 10 gennaio 2010, 17:30, modificato 1 volta in totale.
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ANTONELLO
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

:abb: Grazie Michele :abb:
leggerò attentamente il topic.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Stefano T
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da Stefano T »

Ciao: a tutti

Volevo riprendere questo topic mostrando un confronto tra le due tirature (Londra e Torino) attraverso due esemplari nuovi e freschi.
Confronto Lo-TO 60 cent. MNH.jpg

Nonostante il mio scanner non renda piena giustizia alla freschezza e alla finezza dei particolari sul Londra, la differenza tra 2 esemplari nuovi, non appesantiti da annulli o modificati nei colori da qualche lavaggio, appare comunque evidente.

La leggerezza della carta e della gomma sull'esemplare di Londra, che lo rendono più permeabile al colore nero dello sfondo, permettono di individuare facilmente la presenza del fondino di garanzia. Il quale, inoltre, conferisce al francobollo un particolare effetto di stampa "spezzettata" lungo le sue linee di colore.

Il francobollo a destra, appartenente alla tiratura di Torino, appare invece più omogeneo e presenta la caratteristica inchiostratura abbondante.
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Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

Ciao Stefano
potresti mostrare anche il verso così da poter mirare la differenza tra le due gomme,
sarà utile a me e a qualcun'altro.

Ciao: Ciao: Ciao:
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