Studio sul Lire 2 DLR (e altri valori): Londra o Torino?

Messaggio da **maupoz** » 9 agosto 2011, 11:29

Dopo le barbe .... torno alla fronte......

"alcuni dettagli dell'immagine devono ancora essere evidenziati con qualche tocco di luce qua e là
"

scrive Warren De La Rue nel gennaio 1863 riferendosi alle prove per la marca da 1 lira.

.........."qualche tocco di luce qua e là" varrà anche per i francobolli??

Quelli sulla fronte sono uno "dei tocchi di luce"?

http://img94.imageshack.us/img94/4468/confronto4.jpg

confronto4.jpg

http://img225.imageshack.us/img225/3898/8421.jpg

8421.jpg

http://img810.imageshack.us/img810/7396/8422t.jpg

8422t.jpg

siccome lo scanner che sto utilizzando è restio all'elaborazione di certi colori (il sistema li riconosce come "colori dell'opposizione") vediamo da altre fronti la questione dei "colpi di luce" .

Abbiamo visto che le tirature per gli uffici italiani all'estero siano state realizzate da OCV nel 1874.

Poichè l'unico 2 lire "ESTERO" che ho è "bollato" in fronte ............. prendo in esame due 30 c.

http://img818.imageshack.us/img818/8660/8425.jpg

8425.jpg

cosa ne pensate??

Ciao:

Messaggio da **ANTONELLO** » 9 agosto 2011, 12:03

mah, la mia idea è sempre quella che delle righe non possono comparire all'improvviso,
si nota benissimo che per le modifiche sul francobollo degli uffici postali all'estero che hai postato non hanno
fatto altro che cancellare alcuni particolari negli angoli,
tornando al 2 lire, se tra le due tirature la differenza è la mancanza di alcune righe,
bene, per me esistono due tavole diverse,
se invece si tratta solo di inspessimento delle linee, il fenomeno potrebbe essere provocato da una diversa
inchiostrazione o da usura della tavola,
in questo caso l'utilizzo di una sola tavola potrebbe essere plausibile

Ciao:

Messaggio da **giampi** » 9 agosto 2011, 12:52

Maurizio ecco un 2L ESTERO. Sempre difficile esprimersi ma in questo caso, anche se di tinta chiara, direi che si avvicina piu' ad un Torino come sembra ovvio dalle date, ma non un Torino "pieno". Purtroppo il mio scanner.. :mmm:

.

marcadabollo · Messaggio da **marcadabollo** » 9 agosto 2011, 13:21

maupoz ha scritto: "alcuni dettagli dell'immagine devono ancora essere evidenziati con qualche tocco di luce qua e là"

scrive Warren De La Rue nel gennaio 1863 riferendosi alle prove per la marca da 1 lira.

.........."qualche tocco di luce qua e là" varrà anche per i francobolli??

Quelli sulla fronte sono uno "dei tocchi di luce"?

Maurizio, visto che Warren stava parlando della marca da 1 lira, i dettagli a cui doveva dare qualche tocco di luce non potevano essere del ritratto ma dovevano essere della vignetta. Il ritratto era ormai fatto fin da novembre e veniva trasferito dall'incisione originale ai vari coni mediante il punzone e tutto il lavoro di Michele Apicella nel mega tread sui De La Rue ha ampiamente dimostrato che, eccettuati piccoli ritocchi qua e la, i ritratti sono sempre uguali. Quindi le fronti più o meno spaziose e gli zigomi più o meno marcati sono il risultato o di tavole diverse o di diversi momenti della vita di una stessa tavola.

Michele

Messaggio da **mikonap** » 9 agosto 2011, 15:15

marcadabollo ha scritto:Maurizio, visto che Warren stava parlando della marca da 1 lira, i dettagli a cui doveva dare qualche tocco di luce non potevano essere del ritratto ma dovevano essere della vignetta. Il ritratto era ormai fatto fin da novembre e veniva trasferito dall'incisione originale ai vari coni mediante il punzone e tutto il lavoro di Michele Apicella nel mega tread sui De La Rue ha ampiamente dimostrato che, eccettuati piccoli ritocchi qua e la, i ritratti sono sempre uguali. Quindi le fronti più o meno spaziose e gli zigomi più o meno marcati sono il risultato o di tavole diverse o di diversi momenti della vita di una stessa tavola.
Michele

Dall'esperienza di quel Tread, magnifico esempio di lavoro corale, e dai precedenti sullo stesso tema, mi sono fatto l'idea che la diversità tra i Londra ed i Torino dipende preminentemente dal fatto che:

Ho provato a fare un disegno per capire la differenza, le linee più sottili nei Londra non venivano in contatto con la carta. Tra l'altro penso che il colore a diretto contatto con la superficie resinosa del fondino non prendesse bene, dando alla stampa quella magnifico effetto sfumato dei Londra.

stampa- L - T.jpg

michele

Messaggio da **ANTONELLO** » 9 agosto 2011, 16:03

Ricordo questo passaggio, fui io stesso a sollevare il problema,
ma ero convinto che si parlasse della pressione del conio per formare le varie tavole. :-)

qui entrano in ballo i francobolli nuovi stampati a Torino con tavole di Londra
dove la vignetta potrebbe destare sospetti ma la gommatura no

Ciao:

Messaggio da **maupoz** » 9 agosto 2011, 16:08

Michele - Mikonap :clap:

quando si affronta l'argomento DLR .... sempre interessante.

certo che noi oggi, a distanza di centocinquant'anni, abbiamo scanner (chi più e chi meno professionali) che ci permettono di analizzare questi "tagliandini" grandi come un 10 c. di Euro in quasi tutti i particolari.

Come se all'epoca avessero macchinari di controllo digitale della produzione!

punzone - conio - piombi - tavole - inchiostrazione - stampa ecc..... quanti passaggi!!

come si controllava l'ugual pressione di riporto del punzone sui 400 diversi piombi che componevano la tavola che sarebbe poi diventata da stampa?? Verificati uno ad uno? Forse ... con quali strumenti?? Una lente??

Se ho scritto castronerie ... chiedo venia.

Il tutto è partito dalla "semplice" richiesta di Adriano.

Ho un 2 lire certificato tiratura di Londra (non dimentichiamoci questo particolare) da un noto perito, con tanto di certificato fotografico ...................... ma vorrei meglio capire .........

In effetti, per quanto vi sto rompendo (tranquilli che smetto!!) quelle undici linee della fronte ..... :mmm:

http://img508.imageshack.us/img508/9205 ... dieblu.jpg

lineeverdieblu.jpg

questo il Londra certificato

undici linee continue direi ben delineate .... scusate il gioco di parole

http://img269.imageshack.us/img269/3563/lineeverdi.jpg

lineeverdi.jpg

ma questo un SAGGIO ........ il "padre" di tutte le edizioni

e qui le linee sono interrotte

http://img32.imageshack.us/img32/2369/lineeblu.jpg

lineeblu.jpg

insomma stè linee , nell'incisione, erano continue o interrotte???

se era un problema di usura .... avrebbero dovuto interrompersi dopo l'utilizzo ... non all'inizio.

Per quel poco che ne capisco penso anch'io che maggior pressione di stampa ed una diversa inchiostrazione avessero portato a maggior nitidezza dei tratti (per il fondino non saprei ..... non è che da un certo punto a Torino l'abbiano "abbandonato"??).

Rimane il quesito di Adriano ........... il 2 lire certificato tiratura di Londra............

Ciao:

Messaggio da **mikonap** » 9 agosto 2011, 16:34

maupoz ha scritto:Ciao:

...
Per quel poco che ne capisco penso anch'io che maggior pressione di stampa ed una diversa inchiostrazione avessero portato a maggior nitidezza dei tratti (per il fondino non saprei ..... non è che da un certo punto a Torino l'abbiano "abbandonato"??).

Grazie Maurizio, anche le tue sono osservazioni interessanti da approfondire :clap:

Per quanto riguarda il fondino, penso che a Torino non sia mai stato abandonato per i DLR.

Nel tardo ottocento è stato utilizzato un inchiostro per gli annulli che reagiva con il colore del francobollo eliminandolo, il periodo è testimoniato dalla presenza degli annulli tondo-quadrati.

Azione corrosiva annulli.jpg

Un po su tutti è così ma su questo è molto evidente la presenza del fondino (mentre non si vede la dove il colore è rimasto inalterato). Il fondino sui Torino non si vede perchè assorbito dalla carta. Ossidato dall'inchiostro dell'annullo ricompare.

fondino.jpg

ANTONELLO ha scritto:Ricordo questo passaggio, fui io stesso a sollevare il problema,
ma ero convinto che si parlasse della pressione del conio per formare le varie tavole.
qui entrano in ballo i francobolli nuovi stampati a Torino con tavole di Londra
dove la vignetta potrebbe destare sospetti ma la gommatura no

Si hai ragione Antonello all'epoca parlammo della spianatura (faced) e delle tavole realizzate a Torino.

Quello che diciamo qui riguarda anche le tavole realizzate a Londra ed utilizzate a Torino, dove linee prima non c'erano e poi compaiono.

Ciao:

michele

Messaggio da **SerenissimaVe56** » 9 agosto 2011, 16:50

Ecco alcuni 2 Lire postati. Secondo me dovrebbero essere 1 Londra ( quello con annullo a data giugno 1864 ) e mezzo ( annullo a punti ....... col dubbio, per favore datemi il bonus) gli altri 3 dovrebbero essere dei Torino . Mi pare che mettendo a confronto il Saggio con i vari francobolli, si osservi che l'esemplare che ci assomiglia di più per caratteristiche dei tratti del disegno sia quello sicuramente Londra, datato giugno 1864, cioè il più vicino all' inizio della produzione del francobollo.
Come suggerito da Giampietro,il postare più esemplari possibili del 2 Lire per confrontarli mi sembra una ottima idea, addirittura, avendo il materiale a disposizione :-))

, si potrebbe tentare di costruire una mappa della evoluzione della figura del sovrano nel tempo,in base alla data della timbratura, che non è naturalmente quella di produzione, ma la minima data certa per quel francobollo. Una tabellina non di dati ma di immagini potrebbe rappresentare visivamente i vari cambiamenti nel corso del tempo. Potrebbe essere pesante in termini di grandezza del file, questo sicuramente credo sia un limite, però vedere visivamente le cose di cui stiamo discutendo per me sarebbe un bel vedere.
A Maurizio che ha citato più volte lo strumento con cui posto le immagini, vorrei dire che la "bestia" che esegue le scansioni ( che non sono io ) è una stampante multifunzione Brother mod. MFC 490 CW, che come resa delle scansioni è stata una bella scoperta anche per me , e l'ho acquistata principalmente perchè volendo caricare da me le cartucce dell'inchiostro , questo modello ha la possibilità di avere delle cartucce appositamente preposte . Tale opzione mi è particolarmente gradita, perchè mi evita di : 1 ) prendere i rimproveri di mia moglie :not:

2 ) impottacciarmi ( in veneto imbrattarmi) all'inverosimile :desp:

come neanche mio nipote di sette anni sa fare :-))

....

Adriano

ps ho postato anche il retro del Torino nuovo, perchè non vedo le striature della gomma... sto perdendo colpi ( molto facile ) o anche il 2 lire dovrebbe avere la gomma striata e più scura ?
Ciao:

Messaggio da **maupoz** » 9 agosto 2011, 16:51

maupoz ha scritto:
come si controllava l'ugual pressione di riporto del punzone sui 400 diversi piombi che componevano la tavola che sarebbe poi diventata da stampa?? Verificati uno ad uno? Forse ... con quali strumenti?? Una lente??

Se ho scritto castronerie ... chiedo venia.

Prima di essere bacchettato ....... mi è venuto un dubbio.

I piombi erano 400 o ne bastavano 100 dai quali si ricavavano 4 "forme" da assemblare??

Dei piombi "composti" non ho trovato riproduzioni, dei rami avevo trovato questa

http://img51.imageshack.us/img51/1687/rami0.jpg

rami0.jpg

Michele - Marcadabollo

per i "colpi di luce"mi anche riferivo a questo passaggio di Filanci

http://img842.imageshack.us/img842/6962/8439.jpg

8439.jpg

Messaggio da **ANTONELLO** » 9 agosto 2011, 17:15

Secondo me dovrebbero essere 1 Londra ( quello con annullo a data giugno 1864 ) e mezzo ( annullo a punti ....... col dubbio, per favore datemi il bonus) gli altri 3 dovrebbero essere dei Torino .

ora ditemi con onestà quanti di voi al primo francobollo postato da Adriano senza la presenza dell' annullo gli avrebbero attribuito la tiratura di Londra,
nella mia ignoranza :OOO:

per la pulizia del tratto il secondo lo avre giudicato molto più che il primo un Londinese :dub:

marcadabollo · Messaggio da **marcadabollo** » 9 agosto 2011, 19:36

maupoz ha scritto:I piombi erano 400 o ne bastavano 100 dai quali si ricavavano 4 "forme" da assemblare??

Dei piombi "composti" non ho trovato riproduzioni, dei rami avevo trovato questa

Dalla immagine che mostri direi che ne usavano 400 (nel caso mostrato 240 e non 60): se avessero prodotto quattro quartini riunendoli poi al momento di formare la tavola da stampa si dovrebbero vedere i segni delle giunzioni negli interspazi, cosa che non mi sembra di vedere nell'immagine (ne hai una più gande?).

maupoz ha scritto:Michele - Marcadabollo

per i "colpi di luce" mi anche riferivo a questo passaggio di Filanci

Maurizio, ho l'impressione che Franco chiami "colpi di luce" i ritocchi, mentre sono dell'idea che Warren De La Rue pensasse a cose più drastiche ma sempre riferite alla vignetta più che al ritratto (altrimenti avrebbe modificato l'incisione originale, in modo da usare sempre lo stesso ritratto su tutti i valori).
Una spiegazione al perchè certe righe non si vedono sulle tirature londinesi ma compaiono su quelle torinesi è compatibile con l'usura della tavola. Infatti, se al momento dello stricking non si è esercitata abbastanza pressione, il piombo non è entrato fino in fondo agli incavi più sottili e di conseguenza i rilievi corrispondenti sono rimasti lievemente al di sotto del piano di stampa. Con l'usura della tavola queste righe sono arrivate in superficie e hanno cominciato a lasciare il loro segno sulla carta stampata.
Michele

Messaggio da **maupoz** » 9 agosto 2011, 21:33

divagazioni ...............

ho trovato le foto del rame sul sito della British Library

un piccolo .... tour ..... purtroppo non completo .....

si parte da questo

http://img43.imageshack.us/img43/9469/diestamps.jpg

diestamps.jpg

per arrivare alla tavola che ho prima riportato

dai particolari direi che la tavola era unica (quindi tanti "quadratini" ... tanti piombi) lo desumo dalla freccia azzurra ... non vedo giunzioni .... che prevale sulla verde che mi aveva posto dei dubbi

http://img638.imageshack.us/img638/3517/ramipart1.jpg

ramipart1.jpg

un bel particolare .......... notare le parte in rilievo e quelle "scavate"

http://img824.imageshack.us/img824/8381/rame7.png

rame7.png

il risultato ...........

http://img809.imageshack.us/img809/3258/stampa1.png

stampa1.png

per chi ha necessità degli occhiali

http://img823.imageshack.us/img823/9617/stampa1q.png

stampa1q.png

niente male!!!!!!.......

Ciao:

Messaggio da **giampi** » 10 agosto 2011, 10:20

Effettivamente come fatto notare da Antonello il secondo 2L postato da Adriano sembra piu' un Londra del primo (annullo 1864)
Quindi mi domando ancora: su quali parametri, che non siano questi che stiamo considerando, sinora i periti hanno attribuito i 2L a DLR o Torino? Presenza del fondino di sicurezza? Annullo leggibile? Dubito il colore come invece indica il Sassone
:dub:

Messaggio da **maupoz** » 10 agosto 2011, 11:33

Carissimi,

mi paiono delineate due linee di pensiero, Michele - Mikonap ipotizza che i tratti più definiti derivino da maggior pressione della tipografia OCV, Michele - Marcadabollo ipotizza dal'usura delle tavole di stampa.

E siccome io sono ..... zuccone...... insisto sul particolare delle righe (rughe) della fronte, che mi pare la cosa più immediata da verificare

...... dovrete sopportarmi ............ o se volete.............. supportarmi.....(con del materiale)

http://img543.imageshack.us/img543/9205 ... dieblu.jpg

lineeverdieblu.jpg

Continuo qui anche se l'argomento riguarda il 2 Lire........ come sempre quando si affronta l'argomento DLR - OCV ci si ritrova per altre strade

E allora mi sono chiesto....... è possibile verificare "l'evoluzione della specie"???

Vediamo ............ per non perdere definizione inserisco immagini singole anzichè abbinarle per confronti.

Ricordo che dobbiamo verificare se le undici righe della fronte, sono ben intere, da destra a sinistra, dall'alto in basso, insomma se sono verdi o se sono blu.

Proviamo....... tutte le date sono certe, o per annullo o per data della lettera.

15 c. (inizio con questi perchè sono solo stampati a Londra ...... quindi non dovrebbe esserci confusione)

19.12.1864

http://img600.imageshack.us/img600/3480/191264.jpg

191264.jpg

03.01.1865

http://img849.imageshack.us/img849/3457/030165.jpg

030165.jpg

12.12.1866

http://img200.imageshack.us/img200/9890/121266.jpg

121266.jpg

??? data non rilevabile - lo inserisco perchè è uno con colore "più carico"

http://img580.imageshack.us/img580/9687/8466.jpg

8466.jpg

bene, quanti in righe blu e quanti in righe verdi????

segnatelo ma non ditelo adesso ..... alla fine...... questi sono solo i 15 c . ........

Interrompo per non "appesantire"

Ciao: