La nascita e la distribuzione dei francobolli austriaci in Kreuzer e di quelli per il Lombardo Veneto in Centesimi

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fildoc
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

A razzo.... io semplicemente ho creduto a quello che dicevi....
Schermata 2012-11-01 a 09.21.23.png


Se ho ben capito sono macchinari della stamperia di Wien, Coevo a cosa se non alla macchina per la stampa della prima emissione di cui si parlava?
Cosa sono i rettangolini indicati dalla freccia A ? La freccia B indica quelle che sembrerebbero delle alimentazioni elettriche; la freccia C il rubinetto che indica l'uso di liquidi; la freccia D una chiusura di sicurezza per trattamenti a pressione....
Ma la mordenzatura serve per rendere ruvidi gli oggetti per la successiva colorazione....
La stampa all'epoca non colorava i clichè.
Spiegati meglio Luigi :pray: :pray: :pray:
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francesco luraschi
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da francesco luraschi »

Massimiliano,

io non volevo essere scortese. Era per sottolineare i miei dubbi. Nella stamperia di Vienna infatti si stampavano decine di oggetti diversi: banconote, libri, manifesti, francobolli e anche stampe generiche. "Lavare le forme" può essere inteso come lavare i grossi clichè usati per le stampe (tipo quadro). Quando però si aggiunge che poi venivano scomposte o ricomposte il pensiero va ai piccoli clichè come quelli dei francobolli. Ma anche quelli delle lettere dell'alfabeto.

Comunque la soluzione usata nell'apparecchio era liscivia (idrossido di sodio o potassio) e quanto hai indicato tu con le frecce è corretto.

Aspettiamo cosa intende Luigi per "mordenzatura" e se ha qualche attinenza con la galvanoplastica.

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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

I rettangolini hanno giusto le dimensioni dei francobolli....
invece le lettere sono molto piu' piccole...
Forse pensavi a dei capolettera per i decreti?
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francesco luraschi
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da francesco luraschi »

Io penso che si tratti di gruppi di lettere tipo quelli dei capoversi. Ma immagino abbiano messo questi giusto per esempio.

Secondo me: B è l'entrata e l'uscita della serpentina del vapore (non era elettrico). Addirittura vapore diretto??? C potrebbe essere lo scarico dei liquidi esausti e quello sopra il coperchio il tubo per l'invio della liscivia e un sistema di chiusura ermetico. D, e sono due, potrebbero essere delle manovelle per muovere delle spazzole piazzate sopra le tavole da pulire e che si muovevano da destra a sinistra in modo da facilitare la rimozione delle morchie. Potrebbe essere la piastra che vedi a destra e che copre la tavola sottostante. Noti le due catene e gli ingranaggi sul fondo della macchina?

Da qualche parte dovrebbe esserci pure l'invio dell'acqua di risciaquo.

Non so cosa sono le due finestre sul lato anteriore.

Quante ipotesi...ma chi era presente???


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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

La parte sotto sembrerebbero dei contenitori chiusi con un meccanismo a valigia.
Mi piace l'idea di tubi a circuito chiuso.

Gli oggetti erano comunque come i francobolli, simili a questi usati roventi per stampare sui tappi di sughero!
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Ludwig
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

Infatti anche se non sappiamo da dove è tratta l'immagine e l'eventuale commento annesso, all'interno si intravedono dei clichè della prima emissione!

Io sarei più propenso per delle pagine di testo.....
quindi dei duplicati di un impaginato, in ottavo (8 pagine) e come dimensioni credo che ci siamo.


questa "cosa" compare tra i macchinari della stamperia. Non lo dico io ma lo scrive un autore dell'epoca. Viene definita "macchina per lavare le forme". Ho letto il testo e queste "forme" venivano poi ridate allo stampatore per scomporle e ricomporle. Da questo ho dedotto trattarsi di clichè.

Anche se probabilmente si tratta di un disegno, sono sempre più propenso per una mordenzatrice per cliscè metallici o plastici (fotopolimeri, dicryl ecc.) e solo per quest’ultimi si usava e si usa ancora soluzioni di alcool (timbri, cliscè flessografici ecc.).
Per i metallici -non ricordo i preparati- so per certo che i vapori non andavano ...respirati.
Per le moderne autotipie (illustrazioni con chiaroscuri, quindi retinati) il macchinario aveva un dispositivo rotatorio su cui posizionare il cliscè da mordenzare, ma siamo già inizio ‘900.
Sono macchinari che non vedo più da oltre 20 anni......

Comunque, se descritto da un autore dell’epoca, come mai il Voetter non ne fa menzione?

Sono molto scettico perchè, come anche riferito dallo stesso Voetter, la regia stamperia non aveva poi i grandi e moderni macchinari che magari ci si immagina.
Sicuramente anche Benjamin avrà letto - e attendevo un suo commento in proposito, in altre discussioni - la descrizione della macchina da stampa e la semplicità con cui operava la stamperia.


una domanda: quando scrivi di mordenzatura di clichè metallici intendi la galvanoplastica? L'elettrolita menzionato nel doc è il solfato di rame (CuSO4) ma sicuramente usavano anche il sale di ferro.

Scusa, cosa intendi con “L'elettrolita menzionato nel doc è il solfato di rame (CuSO4)”?
Fa parte della descrizione dell’apparecchio in questione?
Se affermativo mi sono sbagliato e si tratta effettivamente di una apparecchiatura per il bagno elettrolitico........
E ribadisco che, un macchinario o dispositivo per il semplice lavaggio di forme o cliscè, non ne ho mai sentito parlare, tantomeno viste.
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

Torna in auge una delle prime ipotesi:
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

Se gli otto oggetti dentro la scatola a dx fossero pagine ... lo strumento sarebbe molto grande!
Gli accessori intorno sarebbero anch'essi piuttosto grandi.... piu' di quel che sembra (ma tutto è relativo), per esempio il rubinetto non avrebbe una leva a dito, ma una maniglia.
L'oggetto peserebbe comunque assai tanto e mi sembra improbabile in tal caso che fosse senza ruote.
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

fildoc ha scritto:Torna in auge una delle prime ipotesi:


:mmm:
Se effettivamente è un disegno, i componenti illustrati potrebbero essere alterati.
Infatti, se si trattasse di una mordenzatrice e dovendo illustrare la lastra preimpressa, alla vista risulterebbe semplicemente uno spazio senza alcunchè. Invece si notano delle composizioni, che come anticipato, sembrano delle pagine di testo.

Un macchinario da bagno elettrolitico è concepito in modo da contenere - tipo vaschetta al centro - la soluzione in cui immergere l'oggetto.
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

fildoc ha scritto:Se gli otto oggetti dentro la scatola a dx fossero pagine ... lo strumento sarebbe molto grande!
Gli accessori intorno sarebbero anch'essi piuttosto grandi.... piu' di quel che sembra (ma tutto è relativo), per esempio il rubinetto non avrebbe una leva a dito, ma una maniglia.
L'oggetto peserebbe comunque assai tanto e mi sembra improbabile in tal caso che fosse senza ruote.


Grosso modo, secondo me, è più o meno il formato A3..........
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

Anche secondo me non è piu' grande.

ma non abbiamo un'idea dei marchingegni del 1850 per la elettrotipia....
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

fildoc ha scritto:Anche secondo me non è piu' grande.

ma non abbiamo un'idea dei marchingegni del 1850 per la elettrotipia....


Non saprei più dove cercare ma ricordo che non superavano il metro di lunghezza, come larghezza o profondità non so proprio......

Comunque è bene distinguere i macchinari elettrolitici per uso industriale (galvanostegia per cromature gioielli, bigiotteria, utensili ecc.) da quelli per la galvanotipia o galvanoplastica.
Quest'ultimo termine, a mio avviso, deve essere stato coniato in tempi successivi, probabilmente inizio '900, per l'uso di materie plastiche come matrici da immergere nel bagno. Infatti, nessun testo specifico utilizza tale termine se riferito agli stereotipi realizzati prima dell'avvento delle materie plastiche.
Prima si utilizzava solo il flano incerato o lo stesso cliscè da indurire, oltre al rame, con cromo o nichel, nella preparazione dei cliscè per il L-V anche ferro (cosa che ignoravo e di cui non sarei tanto sicuro. Ne uscirebbe un cliscè usa-e-getta in tutti i sensi.).
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

Quante macchine stampavano? Una? Due?

Secondo il Voetter, una.
Probabilmente la stessa che operava nel 1850......
Dalla descrizione posso dire che si tratta sicuramente del modello “Liberty”.

Sempre secondo Voetter, non si sa dove sia finita la macchina che lui ha visto e “provato” assecondando le istruzioni dell’operatore.
Dopo la prima visita al museo, insieme al Magistris, è ritornato per fotografarla ma il museo era stato smantellato e nessuno sapeva dove fosse finita......
E poi ci lamentiamo dei nostri musei :-))
Sicuramente grazie alle prove di stampa eseguite in sede gli è stato possibile valutare i tempi di produzione, di cui alcuni dati credo li abbia già pubblicati Benjamin.



La fonte piu' autorevole e piu' documentata per questa parte della filatelia è il Muller
Il Voetter spesso ricopia da lui.

E non solo. Infatti, anche per quel che riguarda tecniche e procedimenti di stampa, pensavo che avesse eseguito ricerche personali, invece ha solo riportato quanto ipotizzato e pubblicato da altri e che lui ritiene corretto, quindi meritevole di essere riproposto........ :not:
In modo specifico, alla mia domanda se era d'accordo che i cliscè potevano essere stati saldati tra di loro, in particolare l'inserimento e fissaggio del 45 di cui si parla in altro topic, mi rispose che se lo avevano ipotizzato e pubblicato altri autorevoli ...autori, perchè dubitarne? :cry: :cry: :cry:
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Ludwig »

dimenticavo......

francesco luraschi ha scritto:......

Aspettiamo cosa intende Luigi per "mordenzatura" e se ha qualche attinenza con la galvanoplastica.

Ciao: Francesco


Nessuna attinenza, al contrario.
La morsura o mordenzatura, toglie, scava; la galvanotipia aggiunge (costruisce uno strato).......

Dopo aver inciso, per esposizione, il soggetto sulla lastra di zinco si devono eliminare le parti non stampanti.
A tale scopo ci si serve della morsura di diversi acidi per corrodere le parti non impresse dalla luce.
E’ chiaro che la lastra deve essere resa fotosensibile per l’esposizione ad una fonte luminosa appropriata.
Le parti corrose, o mordenzate, sono quelle che non stamperanno.
Questa tecnica verrà soppiantata gradualmente, a partire dal 1950 circa, dall’incisione fotomeccanica e poi, sino ad oggi dal laser. Vedi i cilindri calcografici....
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

Quindi per ora il disegno non ha portato a nessuna nuova....
A meno che non vi sia una legenda per la figura 44....... :sec:
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Tergesteo »

Sono all'estero e non ho alcuna documentazione sotto mano.

Da quel che mi ricordo,Muller scrive di pulitura con solventi e acidi,a mezzo spazzole dure.

Se ritenesse fosse impiegato un macchinario,ne farebbe cenno.

Poi in quale fase poteva esserci una pulitura?

-La più elementare e rapida,dopo un tot di stampe,quando un "controllo qualità" riscontrava accumuli di inchiostro,sporcizia o corpi estranei da rimuovere dalla tavola.
Credo cercassero di eseguirla in fretta,senza uso di mezzi impegnativi.
-A fine giornata lavorativa dovevano,per forza,pulire la tavola;qui potevano subentrare mezzi pesanti.

A me,la macchina mostrata da Francesco sembrerebbe più un marchingegno dedito all'indurimento dei clichés...

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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da fildoc »

Come penso anch'io.
Pero' è illogico che un processo elettrolitico avvenisse in una vasca metallica....
Dovrebbe a logica essere di vetro o tuttalpiu' di ceramica.
sappiamo veramente poco di questi procedimenti!
tempo fa andai perfino in biblioteca a cercare su enciclopedie dehli anni 20.... ma trovai molto poco!
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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da ANTONELLO »

A me sembra una macchina per il lavaggio

WIEN.jpg


A -tubi mandata e ritorna di acqua bollente
B- Albero di trasmissione a manovella
C -catena azionata dall' albero di trasmissione per l' abbassamento e il sollevamento delle piastre nel liquido detergente, è chiaro che l' operatore non poteva infilare le mani dentro.
D -Manovella dell' albero di trasmissione
E -scarico di qualche detergente , solvente o semplicemente dell' acqua

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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da mestrestamps »

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fildoc ha scritto:Pero' è illogico che un processo elettrolitico avvenisse in una vasca metallica....


Perchè?? :mmm:

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Re: Lettera da Vienna

Messaggio da Tergesteo »

Perchè chi odoperava la macchina si sarebbe preso una bella scarica!

Magari l'interno era in qualche materiale isolante (ceramica?).

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