De la Rue: Torino o Londra?

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maupoz
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

mi inserisco qui con una curiosità (almeno credo)


stavo guardando l'ingrandimento di questa quartina del 60 c. - prova d'archivio - e qualcosa "non mi quadrava"


poi ho capito .... credevo fosse una deformazione dovuta alla scansione

e invece no .....i valori sono proprio .... disallineati...


credo possa tranquillamente succedere ma fino ad ora non avevo mai visto .... o forse .... non avevo mai fatto caso


60 C. PROVA ARCHIVIO disallineato.JPG


Ciao:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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lucasa
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Re: De la Rue: Torino o Londra?

Messaggio da lucasa »

boungiorno a tutti

qualcuno ptrebbe aiutarmi nel classificare questo 2 centesimi su busta : londra o torino ( ha annotato a matita londra)

dlr 2 cent003.jpg


grazie mille e buone feste

Luca

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Alex_g
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Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

Buonasera a tutti,
Da poco mi sto documentando sulle tirature di questa serie, che trovi molto interessante.
Ho studiacchiato qualche documento su internet ed ho letto qualcosa sul forum.
Guardando su ebay, ho trovato questo blocco, che mi ha incuriosito.
Secondo quanto mi sembra di aver capito , la colorazione e la fattura potrebbe far pensare ad una tiratura di Londra , così come il retro molto chiaro.
La dentellatura molto decentrata invece potrebbe essere tipico di altre tiratura, così come la poca evidenza (a mio avviso assenza) di filigrana.

A mio avviso però, direi che è un falso , corretto ?
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Erik
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Erik »

Ciao,
perché falso? :?:
Le diciture marginali identificano senza possibilità di dubbio una tiratura di Torino, anche piuttosto tarda, vista la foggia del numero di tavola.
I caratteri delle diciture di Londra sono più sottili, non sono presenti i fregi ed i numeri di tavola sono inscritti in un cerchio o in un rettangolo (ma quest'ultima caratteristica vale anche per i primi anni delle tirature di Torino).
La filigrana si vede benissimo già dalla scansione su fondo bianco, se fosse su fondo nero sarebbe ancora più evidente.

Ciao:
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Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
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Antonello Cerruti
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Antonello Cerruti »

Stampa, diciture e gomma identificano il blocco come appartenente alla tiratura di Torino, come correttamente ha scritto Erik.
Di questi francobolli non esistono falsi.
Al massimo, potrai trovare falsi periti che li attribuiscono alla tiratura di Londra.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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Alex_g
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

In effetti, adesso che me lo avete fatto notare, ho identificato anch'io la filigrana!
Ma senza l'ausilio del bordo, che tra l'altro ad un pollastro come me non ha detto nulla, come avrei fatto ad identificare che era una tiratura di Torino ?
La colorazione a me sembrava quella di Londra, così come per quanto riguarda la gomma, e a questo punto la presenza di una filigrana così nitida ....

Ho disversi pessi di questa serie, quindi se mi date qualche dritta provo ad esercitarmi su quello che ho.

Grazie
Alex

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Antonello Cerruti
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ad esempio, la gomma DLR è bianca, trasparente e quasi ruvida (a grana molto sottile) mentre quella di Torino è giallastra, striata e liscia.
Poi ci sono le differenze della dentellatura, del colore, della nitidezza della stampa, ecc.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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termosifone92
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da termosifone92 »

Mi permetto di aggiungere (ripetendo un concetto espresso da Erika) che, come in questo caso, il numero di tavola progressivo viene in aiuto del collezionista. Maupoz ha fatto ricerche interessantissime che puoi trovare sul forum in questa sezione che ti permetteranno di capire alcune cose importanti sulla De la Rue.

Saluti,
Nicola Ciao:
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maupoz
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da maupoz »

Antonello Cerruti ha scritto:Di questi francobolli non esistono falsi. Al massimo, potrai trovare falsi periti che li attribuiscono alla tiratura di Londra.



Antonello

... anche periti certificatori

... c'è un valore, della serie DLR, che crea un sacco di problemi

... è il valore da 60 centesimi

... c'è qualcosa che "non quadra"


... la storia (per chi la conosce) è "trita e ritrita"

... c'era in vendita un blocco del 60 c. con il numero in cerchio "5"

... per me (meschino appendista!) stando allo studio di Bruno Crevato Selvaggi e catalogo CEI il 5 in cerchio significa che è la quinta tavola realizzata di queto valore, è probabilmente l'ultima tavola nota del 60 c. ed è abbinata al numero progressivo 119

... ergo ... viste anche le tirature di Londra (3.100.000) e di Torino (12.500.000) ..... io ho pensato senza dubbio Torino

ma in vendita era attribuito alla DLR, avendo chiesto chiarimenti mi è stato scritto che l'esame della gomma del blocco porta senza alcun dubbio l'attribuzione a Londra e che tale attribuzione, peroprio per evitare dubbi, è stata recentemente certificata da noto studio peritale di Roma (non faccio il nome perchè non ho visto il certificato!)

... di questo valore del 60 c. con il numero di tavola "5" in cerchio ne ho immagini e certificati con sigle e firme di periti con attribuzione sia di Torino sia di Londra

ora io mi chiedo
il numero "5" in cerchio .... cosa significa?
.... se Londra avesse impiegato 5 tavole per produrre 3.100.000 di francobolli ..... poveri ... loro!!

.... è possibile che il valore da 60 c. sia stato stampato (dalla DLR) con un numero di serie sbagliato?
oppure che Londra abbia preparato e stampato le prime 5 tavole del 60 c. e poi Torino abbia continuato?
solo per questa tavola Torino ha usato "la gomma di Londra"??

sono completamente errate le tirature attribuite a Londra ed a Torino?

come vedi tante domande , risposte contraddittorie....

..... occorrerebbe un perito "di settore" altamente specializzato

....... prevale l'esame del francobollo o quella che sembra essere la "storia" consolidata???

... cioè la gomma è di Londra ma la tavola stando "alla ricostruzione storica" è di Torino ?


N.B. .... bonariamente ... mi è stato consigliato ... di lasciar perdere con i numeri di tavola .....che circolano troppi errori di numeri di tirature

... e di serie? (questo l'ho aggiunto io!)

mi piacerebbe contattare Bruno Crevato Selvaggi e sottorgli la questione!

come al solito mi sono dilugato e pensare che volevo inserire due immagini per Alex ..... lo faccio dopo!
Maurizio

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Alex_g
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

termosifone92 ha scritto:Mi permetto di aggiungere (ripetendo un concetto espresso da Erika) che, come in questo caso, il numero di tavola progressivo viene in aiuto del collezionista. Maupoz ha fatto ricerche interessantissime che puoi trovare sul forum in questa sezione che ti permetteranno di capire alcune cose importanti sulla De la Rue.

Saluti,
Nicola Ciao:


Ciao, ho letto/ tentato di leggere l'impressionante relazione ... Ma per quanto mi riguarda e come tentare di spiegare analisi matematica ad uno che sta studiando ancora le tabellione...
Alex

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maupoz
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

semplifico con breve nota ed un'immagine

consideriamo che con il "primo sistema di numerazione" sono note 196 tavole , l'ultima è il valore da 50 c. Umberto I


foglio 2 numerazioni diverse negli anni.JPG



nell'immagine che segue vedi come si "spostano" i numeri identificativi e come cambiano con il nuovo sistema di numerazione a 4 cifre

vedi anche la differenza dei caratteri tra il valore da 30 c. (tav. 142) e quelli da 1 c. (tav. 191)


foglio 13 numerazioni diverse negli anni.JPG
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Maurizio

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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

Grazie per lo spiegone correlato di immagini ...
Giusto perché l'idea di studiare questa serie per me possa avere un inizio, vi propongo qualche FB da 1c selezionati tra quelli che ho : circa 20
Li ho scelti perché rispetto agli atri spiccano nella nitidezza dei colori e della stampa ...
Secondo voi c'è qualche tiratura di Londra ?

Purtroppo non dispongo di una macchina fotografica degna ....
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Alex_g
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

Aggiungo anche due 5c selezionati con lo stesso criterio.
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Stefano T
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Stefano T »

maupoz ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Di questi francobolli non esistono falsi. Al massimo, potrai trovare falsi periti che li attribuiscono alla tiratura di Londra.



Antonello

... anche periti certificatori

... c'è un valore, della serie DLR, che crea un sacco di problemi

... è il valore da 60 centesimi

... c'è qualcosa che "non quadra"


... la storia (per chi la conosce) è "trita e ritrita"

... c'era in vendita un blocco del 60 c. con il numero in cerchio "5"

... per me (meschino appendista!) stando allo studio di Bruno Crevato Selvaggi e catalogo CEI il 5 in cerchio significa che è la quinta tavola realizzata di queto valore, è probabilmente l'ultima tavola nota del 60 c. ed è abbinata al numero progressivo 119

... ergo ... viste anche le tirature di Londra (3.100.000) e di Torino (12.500.000) ..... io ho pensato senza dubbio Torino

ma in vendita era attribuito alla DLR, avendo chiesto chiarimenti mi è stato scritto che l'esame della gomma del blocco porta senza alcun dubbio l'attribuzione a Londra e che tale attribuzione, peroprio per evitare dubbi, è stata recentemente certificata da noto studio peritale di Roma (non faccio il nome perchè non ho visto il certificato!)

... di questo valore del 60 c. con il numero di tavola "5" in cerchio ne ho immagini e certificati con sigle e firme di periti con attribuzione sia di Torino sia di Londra

ora io mi chiedo
il numero "5" in cerchio .... cosa significa?
.... se Londra avesse impiegato 5 tavole per produrre 3.100.000 di francobolli ..... poveri ... loro!!

.... è possibile che il valore da 60 c. sia stato stampato (dalla DLR) con un numero di serie sbagliato?
oppure che Londra abbia preparato e stampato le prime 5 tavole del 60 c. e poi Torino abbia continuato?
solo per questa tavola Torino ha usato "la gomma di Londra"??

sono completamente errate le tirature attribuite a Londra ed a Torino?

come vedi tante domande , risposte contraddittorie....

..... occorrerebbe un perito "di settore" altamente specializzato

....... prevale l'esame del francobollo o quella che sembra essere la "storia" consolidata???

... cioè la gomma è di Londra ma la tavola stando "alla ricostruzione storica" è di Torino ?


N.B. .... bonariamente ... mi è stato consigliato ... di lasciar perdere con i numeri di tavola .....che circolano troppi errori di numeri di tirature

... e di serie? (questo l'ho aggiunto io!)

mi piacerebbe contattare Bruno Crevato Selvaggi e sottorgli la questione!

come al solito mi sono dilugato e pensare che volevo inserire due immagini per Alex ..... lo faccio dopo!

A mio parere quel blocco del 60 cent. risulta essere una tiratura di Torino (come peraltro, mi sembra, un altro perito di MIlano abbia confermato).

Per definire una tiratura di Londra TUTTI gli elementi del francobollo (dentellatura, colore, stampa, particolari e gomma) devono concordare.
Altrimenti ci troviamo di fronte ad un francobollo "ibrido" nella tiratura e, quindi, a mio parere, da far rientrare nei Torino. Non è difficile.

Se poi i periti nei certificati vogliono dare più peso alle caratteristiche che fanno pensare a dei Londra (e relativa quotazione), lo facciano, ma per me è un errore.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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maupoz
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da maupoz »

Stefano T ha scritto:
A mio parere quel blocco del 60 cent. risulta essere una tiratura di Torino (come peraltro, mi sembra, un altro perito di MIlano abbia confermato).

Per definire una tiratura di Londra TUTTI gli elementi del francobollo (dentellatura, colore, stampa, particolari e gomma) devono concordare.
Altrimenti ci troviamo di fronte ad un francobollo "ibrido" nella tiratura e, quindi, a mio parere, da far rientrare nei Torino. Non è difficile.

Se poi i periti nei certificati vogliono dare più peso alle caratteristiche che fanno pensare a dei Londra (e relativa quotazione), lo facciano, ma per me è un errore.


Stefano Ciao: Ciao:

... l'argomento è troppo specifico

...per chiudere ... prendendo un'altra strada

... come ho già scritto, il numero in cerchio "5" (negativo) è abbinato al numero in rettangolo "119" (positivo)

vedasi a questo proposito lo studio di Bruno Crevato Selavaggi, catalogo CEI ecc......

ebbene, questo è il numero di tavola 119

60 cent tavola 119.JPG



tutte le riquadrature dei numeri positivi delle tavole De La Rue sono ad un solo filetto (ma anche le prime tavole realizzate a Torino da OCV)

il filetto a due linee non è una caratteristica della tiratura De La Rue


non ho ancora individuato quando avvenne il passaggio da una a due linee dei riquadri di contorno

certamente tra la tavola 106 e la tavola 113


e .... guardate le date in cui vennero realizzate a Londra le tavole della provvista straordinaria del 20 c. riquadrato
(ma solo queste tavole, perchè d'emergenza, l'OCV era già in funzione da più di un anno)




NUMERI TAVOLA 6 pubb.jpg



... se il criterio della numerazione delle tavole ha ancora un senso

.... il 28 marzo 1867 il riquadro "positivo" era arrivato alla tavola numero .... 86!!

....e la 106 è ancora ad un solo filetto!!

ma capisco che l'argomento diventa sempre più complicato da capire

non vorrei farlo diventare anche noioso

se qualcuno vuole maggiori chiarimenti , mi mandi un MP

Ciao:
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Alex_g
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

Ciao a tutti
Cosa ne pensate di questo ?
Potrebbe essere una tiratura di Londra ?
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Alex

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maurino
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da maurino »

Sembra abbia fatto un giro dal dentista.. :mmm:

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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da mikonap »

Alex_g ha scritto:Ciao a tutti
Cosa ne pensate di questo ?
Potrebbe essere una tiratura di Londra ?


Credo sia un verde oliva o un verde bronzo della tiratura di Torino.
Difficile dirlo perchè la ripresa, senza avere il confronto diretto, a volte falsa i colori.
Ciao: michele
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andy66
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da andy66 »

Alex_g ha scritto:Grazie per lo spiegone correlato di immagini ...
Giusto perché l'idea di studiare questa serie per me possa avere un inizio, vi propongo qualche FB da 1c selezionati tra quelli che ho : circa 20
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Purtroppo non dispongo di una macchina fotografica degna ....


Ciao,

per l'1 cent. DLR o TO è sicuramente importante il colore. Per avere dei DLR certi ti consiglio di cercare degli usati con annullo leggibile, quelli antecedenti il 1866 sono 100% DLR. Quelli con annulli a sbarre quasi sicuramente TO

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Alex_g
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Re: Blocco de la rue , falso ?

Messaggio da Alex_g »

Grazie a tutti
Alex

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