IV emissione - Il Cent. 20 15i

[valerio66vt]

A me sembrano siano abbastanza simili.

Il celeste, nelle varie versioni tende al giallo in maniera più o meno spiccata a seconda se sia un chiaro scuro o vivace - il 15 centesimi azzurro ad un verde sul brillante, il 15i ad un verde giallastro più o meno cupo.

Valerio

[fildoc]

Come sapete non è il mio argomento, ma il colore oltremare è fonte di problemi anche per 45 centesimo del LV

Al di la' del colore in se'.... quale esso sia,

non vorrei che si usasse il termine oltremare per indicare che è un colore piu' azzurro del mare ....

Oltremare dell'azzurro si diceva fin dal medioevo per l'azzurro fatto con il lapislazzulo che provenendo dalle miniere dell' oriente arrivava a Venezia da oltremare !!!

Ora se il perito decide un colore del certificato, secondo me, deve tener presente il vero significato della parola.
Il celeste oltremare lo dovete cercare pertanto nel cielo di Giotto nella cappella degli Scrovegni a Padova o ad Assisi......

[ulisse]

Bella lezione storica sul colore fildoc!

[valerio66vt]

Oltremare dell'azzurro si diceva fin dal medioevo per l'azzurro fatto con il lapislazzulo che provenendo dalle miniere dell' oriente arrivava a Venezia da oltremare !!!

Ora se il perito decide un colore del certificato, secondo me, deve tener presente il vero significato della parola.
Il celeste oltremare lo dovete cercare pertanto nel cielo di Giotto nella cappella degli Scrovegni a Padova o ad Assisi......

Ciao, caro Massimiliano, un piacere leggerti qui "in sardegna".
Quello che hai detto è uno dei punti focali del perchè è così complesso comprendere questa tinta.

C'è confusione, secondo me, sull'utilizzo dei termini impiegati per definire la tinta ed ora ti spiego quello che è l'incertezza in merito.

Il colore incriminiato è definito: celeste oltremare scurissimo.

Bene, analizziamo: innanzi tutto deve essere un celeste e non un azzurro (fondamentale per non confonderlo con le tinte del 1857 ed i "semplici" celesti del 56) - deve essere scurissimo ed allo stesso tempo oltremare. Ne da una perfetta spiegazione Paolo all'inizio del topic.

Per me l'oltremare, come hai giustamente sottolineato, è il riferimento alla tinta creata dal lapislazzulo, ossia una tinta brillante, non opaca e molto satura.

Quindi, dalla definizione, dovrei trovare un celeste scurissimo con la vena d'oltremare all'interno.

Abitualmente, perchè un pezzo venga classificato 15i deve essere, si, un celeste scurissimo ma con una vena di latteo all'interno. Tale venatura lattea, secondo me, rende il colore opaco, poco saturo e non potrà mai rispecchiare l'idea di oltremare che io personalmente ho e credo anche tu di una tinta satura e brillante, come le belle immagini che mostri.

In merito a questo su una tinta così complessa sono nate varie scuole di pensiero e ve ne sono, ad oggi, 3 sottotinte:

1) una molto "celeste" (un vero e proprio celeste scuro senza l'idea dell'oltremare)
2) una in nuance lattea scura simile al 15Aa (come il mio pezzo Borgonuovo Mezzanego)
3) l'ultima in nuance scurissima e sbavata simile ad un indaco nerissimo ma sbavatissimo del 1862.

Io credo che l'appellativo "oltremare" abbia portato confusione in quanto nessuna di queste è una tinta satura ma sono tutte desaturate ed opache.
Il problema ulteriore è che esistono in realtà anche pezzi che presentano proprio la tinta brillante e satura.... dove li mettiamo?

Il bello della IV di Sardegna.....

Questo il mio pensiero.


Valerio

[bomber]

un bell'esempio quello del Doctor.. ...io vivo in un paese di mare e quando vai a 300-400 mt dalla costa...l'acqua..non essendo penetrata dalla luce..assume proprio quel colore...un azzurro con rifessi violacei....però ho trovato anche questo in rete...pigmenti naturali di azzurro oltremare...sono daccrodo con Valerio sull'analisi della tinta...non sono daccordo sulle scuole di pensiero (su quali basi poi??) delle tre sottotinte...per me una pura speculazione per vendere questi introvabili 15i...forse penso sempre male...

ps non dimentichiamoci poi che la tinta BASE è il celeste...l'oltremare è la tinta secondaria...poi scurissimo per la presenza del nero...

[fildoc]

capisco la difficolta' di descrivere con degli aggettivi un colore....

pero' se è celeste non dovrebbe essere oltremare....
per la luminosita' invece scurissimo ci puo' stare con qualsiasi colore tranne il bianco!

[valerio66vt]

capisco la difficolta' di descrivere con degli aggettivi un colore....

pero' se è celeste non dovrebbe essere oltremare....
per la luminosita' invece scurissimo ci puo' stare con qualsiasi colore tranne il bianco!

Appunto!

Tutti lo indicano come celeste scurissimo con un po di latteo (tinta cupa) e quindi concorderebbe con i pezzi noti.

Non si comprende questa dicitura oltremare a cosa sia servita, se non per indicare (ipotizzo) quei rarissimi pezzi che non si riescono a posizionare e che presentano appunto un'alta saturazione e colore vivo (appunto danno l'idea dell'oltremare) ma qui cadiamo nelle ipotesi profonde della metafisica qurtistica!

[darkne$]

capisco la difficolta' di descrivere con degli aggettivi un colore....

pero' se è celeste non dovrebbe essere oltremare....
per la luminosita' invece scurissimo ci puo' stare con qualsiasi colore tranne il bianco!

Appunto!

Tutti lo indicano come celeste scurissimo con un po di latteo (tinta cupa) e quindi concorderebbe con i pezzi noti.

Non si comprende questa dicitura oltremare a cosa sia servita, se non per indicare (ipotizzo) quei rarissimi pezzi che non si riescono a posizionare e che presentano appunto un'alta saturazione e colore vivo (appunto danno l'idea dell'oltremare) ma qui cadiamo nelle ipotesi profonde della metafisica qurtistica!

Riguardo a quanto stiamo dicendo mi sento di dover riproporre questa immagine:

2057'.jpg

A sinistra c'è un 15Aa quello a destra secondo me (non so se sia un 15i) ma racchiude benissimo l'idea dello scurissimo e del latteo assieme, ed è allo stesso tenpo una tinta brillante e spiccatamente oltremare

[valerio66vt]

Infatti, come ti ho scritto precedentemente, secondo me è un pezzo interessantissimo.
Tutto sta verificarlo con altri pezzi.

Valerio

[StoriadiSicilia]

Può essere lui?

[valerio66vt]

[darkne$]

:mmm:

Voi siete riusciti a capire l'anno?

[bomber]

Giulio...tu te lo Sei comprato....avevo visto che non c' era + in asta....avevo trattato per quel prezzo....la scan era pietosa....e ho lasciato.....cmq tinta interessante....mettilo insieme a fb del 55 prima....

[philip70]

Giulio...tu te lo Sei comprato....avevo visto che non c' era + in asta....avevo trattato per quel prezzo....la scan era pietosa....e ho lasciato.....cmq tinta interessante....mettilo insieme a fb del 55 prima....

A video appare senza dubbio un cobalto. Se del 55 o del 61 non si può capire.

[philip70]

Giulio...tu te lo Sei comprato....avevo visto che non c' era + in asta....avevo trattato per quel prezzo....la scan era pietosa....e ho lasciato.....cmq tinta interessante....mettilo insieme a fb del 55 prima....

Osservo tuttavia, sperando che la cosa non abbia inciso troppo sull'effetto della nuance ( più che altro per la felicità del suo possessore), che si tratta di un francobollo con doppia stampa e doppia effige, appena discoste rispetto alla prima impressione, il chè , in prima battuta, fa pensare più a una tarda tiratura che a una prima.... Poichè non sono infrequenti casi di francobolli del 1862 con doppia stampa, specie il 15 Db e il 15Dc, che assumono un effetto a prima vista simile a quello della stampa carica di certi cobalti, direi che andrebbe senz'altro visto dal vivo....

[StoriadiSicilia]

Domani sera farò qualche scansione comparativa per capire meglio....comunque ora vi elenco gli elementi che mi hanno portato ad attribuire la potenzialità del 15i a questo francobollo che in ogni caso vi assicuro che dal vivo abbia un colore di freschezza straordinaria.
Prima di tutto il francobollo era venduto genericamente come 20 centesimi da un venditore che ancora ha un 40 centesimi annullato nella stessa località con annullo chiaro del 57 di un mese seguente, oltre ad avere l'appunto scritto sulla carta 1857, precedentemente presente di uguale grafia anche sul mio pezzo che però ho cancellato. Vista la stessa origine io credo che la data sbavata di quest'annullo sia 57 e me ne sono voluto convincere. La scansione non era granché però emergeva un colore molto scuro dalla patina lattea. Temevo potesse essere un azzurro oltremare ma avendo avuto modo di conoscere questa tinta, guardandolo dal vivo l'ho escluso così come ho escluso potesse essere un indaco. Facendo confronti con cobalti sia del 55 che del 61 a me sembra non averci niente a che fare e con le scansioni che vi farò domani vedremo. A questo punto sia per il celeste che ci vedo e sia per esclusione non avendo potuto mai vedere un 15i ho avanzato questa ipotesi....domani sera farò le scansioni

[StoriadiSicilia]

Io colleziono le tinte dal 61 per cui non ho i confronti giusti con cui fare la scansione, però ho inserito dei colori del 61 che possono aiutare a capire
A sinistra diverse varietà di celeste del 61, sotto due azzurri oltremare del 61 e a destra un non certo cobalto del 61
Adesso ditemi se questo 20 centesimi non è davvero particolare

[darkne$]

Io colleziono le tinte dal 61 per cui non ho i confronti giusti con cui fare la scansione, però ho inserito dei colori del 61 che possono aiutare a capire
A sinistra diverse varietà di celeste del 61, sotto due azzurri oltremare del 61 e a destra un non certo cobalto del 61
Adesso ditemi se questo 20 centesimi non è davvero particolare

La stampa non mi sembra quella che si trova su valori del 61'... bisognerebbe confrontarlo con le tinte del 55 e del 57... senza i confronti è un casino

[StoriadiSicilia]

Però non si vede il celeste?

[darkne$]

Però non si vede il celeste?

Certo che si vede il celeste.I problemi da risolvere con i confronti sono due:

Esistono alcune versioni dell'azzurro oltremare del 57 molto chiare e altre scure, ma che ti danno l'impressione del latteo.

Fino ad adesso ho visto solo 2 15i (è una delle tinte più rare della IV emissione e molto sottocuotata) e sono decisamente diversi da questo... però potrebbe essere tranquillamente un'altra versione del 15i... Bisognerebbe confrontarlo per prima cosa con un Cobalto scuro per assicurarsi che non ci sia il verde. Poi confrontarlo con il celeste scuro o vivace per verificare la presenza del celeste e dell'oltremare. ed,in fine, confrontarlo con il 15Aa per accertarsi che non sia quest'ultimo.