Gestione digitale del colore di un francobollo

[luciano garagnani]

Una vecchia idea è quella di indivudiare il colore di un francobollo per mezzo di strumenti informatici (scanner e programma). Questo è quello di dice Wikipedia. Che ne pensate?



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La gestione digitale del colore è il trattamento delle immagini digitali che consente di mantenere il loro colore su qualunque periferica (monitor, stampante, macchina da stampa).

Il principio generale, comune alle varie tecnologie di gestione digitale del colore, consiste nell'assegnare ad ogni periferica (fotocamera, scanner, monitor, stampante) un cosiddetto profilo di colore che ne indica le caratteristiche cromatiche. I profili possono essere realizzati dai produttori o è l'utente stesso che provvede a crearli tramite appositi programmi e appositi strumentii (colorimetri e spettrofotometri).

Ad ogni immagine prodotta da uno scanner o da una fotocamera digitale viene associato il profilo colore della periferica che associa alle coordinate di periferica (RGB) le relative coordinate cromatiche (XYZ o Lab). Quando l'immagine viene inviata ad un monitor o ad una stampante il sistema di gestione di colore calcola una conversione di colore tra il profilo della immagine e il profilo della periferica di uscita in modo che le coordinate colorimetriche dei colori di ingresso corrispondano alle coordinate colorimetriche della periferica di uscita. In questo modo i colori originali e quelli dell'immagine stampata o visualizzata corrispondono.

Esistono due principali tecnologie aperte di gestione digitale del colore: quella dell'International Color Consortium (ICC) e quella di Adobe PostScript, chiamata PostScript Color Management (PCM).

Nei sistemi operativi Mac OS e Mac OS X la gestione del colore secondo le specifiche ICC è demandata al sottosistema ColorSync. Nei sistemi operativi Microsoft Windows la gestione del colore secondo le specifiche ICC è demandata al sottosistema ICM.

[acqua48]

Sto provando con uno scanner EPSON che ha il programma e la scheda per la calibrazione dei colori. Per la verità ancora non ho ottenuto risultati soddisfacenti, anche perchè non essendo esperto di grafica e di programmi di grafica, mi pongo dei limiti nella sperimentazione. Però a mio avviso questo potrebbe essere un percorso su cui lavorare. La lettura digitale del colore, una volta collaudato il sistema e accettati i risultati, potrebbe diventare un valido parametro di confronto.


Leonardo

[luciano garagnani]

Il colore viene acquisito dallo scannere con una cerca precisione, sicuramente superiore a quella degli occhi umani. Basta trovare un programma che trasformi il colore acquisto in un codice, che individua in modo oggettivo il colore.

Sono convinto, visto la complessità dei programma di ultima generazione, che la soluzione esista.

Un sistema di lettura del colore costituito da scanner + programma sarebbe alla portata di tutti i collezionisti.

Io conosco abbastanza bene i frogrammi di grafica vettoriale, come Autocad, ma non ho sufficiente esperienza per addentrarmi nei programmi di grafica Raster come Photoshop.

[CoguaroB]

In un topic di san marino, ho scritto quello che riporto qui, ho visto dopo queto topic.

Non parlavo di un programma di un metodo. Ceramente è possibile elaborare un'immagine digitale per ottenere un numero che individua in modo oggettivo il colore.

Il prblema è che, forse, nessuno ha mai fatto un programma del genere; o mi sbaglio?

PREMESSA: Se qualcuno ha problemi di emicrania, è meglio che non legga questo messaggio.

Ciao Luciano,
premetto che quello che sto per scrivere, è solo frutto di mie congetture, di un po' di conoscenza del funzionamento dell'informatica, e di qualche infarinatura di ottica e di strumentazione digitale.
Non credo che un programma, per quanto perfetto, possa servire per qualificare numericamente i colori, per fare ciò, si deve appoggiare a delle immagini digitalizzate, ed il problema maggiore sta proprio in questo.
Perchè la cosa possa funzionare, qualsiasi persona e PC devono, col medesimo pezzo da controllare, riuscire a dare l'identico risultato, per fare questo, si dovrebbe abbinare al Software un apparecchio per l'ascquisizione delle immagini abbastanza professionale, l'ottica di scansione dovrebbe essere selezionata, le eventuali parti meccaniche dovrebbero essere di qualità, un apparecchiatura del genere, non costerebbe tanto poco, bisogna pure tenere presente, partendo dal presupposto di un qualcosa simile allo scanner, che i fattori in gioco sarebbero molti, la lampada per l'illuminazione del pezzo da scandire, difficile che escano tutte con caratteristiche identiche al 1000x1000, come pure per l'ottica di acquisizione, anche una minima differenza dell'angolo di emissione della luce o dell'ottica di acquisizione, potrebbero variare minimamente l'immagine risultante, tieni poi presente, che gli strumenti digitali, li danno con una precisione di n parti per milione, che variano col passare del tempo, quindi per avere misure estremamente precise, si dovrebbero calcolare gli errori relativi ed assoluti, si potrebbe ovviare a questi inconvenienti, con alcune immagini stampate, ma devono essere tutte identiche e di ottima qualità, per ogni apparecchiatura, e dovrebbero servire per tarare l'insieme HW e SW, ma anche qui ci sono delle difficoltà, col passare del tempo, queste immagini campione, si potrebbero alterare, anche minimamente, se non ben conservate o semplicemente per invecchiamento naturale, sballando la taratura dell'apparecchio, che nel tempo, perderebbe di sicuro le caratteristiche iniziali.
Conclusione, potrebbe succedere che il medesimo pezzo, controllato con 10 apparecchiature diverse, porti a 10 riscontri numerici diversi seppur minimi, per cui non credo che sarà molto facile trovare aggeggi del genere se non in qualche laboratorio di fisica ed affini.
Questo è solo il mio pensiero.

[acqua48]

Vi racconto brevemente le mie attuali esperienze, su cui sto tentanto di capirci meglio.

Fatta la scansione con lo scanner EPSON PERFECTION V750 PRO ed utilizzando il programma Adobe Photoshop o Corel Draw vi è la possibilità di selezionare un'area su cui testare il colore. Il procedimento è semplice: si prende lo strumento contagocce e si clicca sull'area interessata. A questo punto il colore è acquisito dal sistema i cui valori vengono dati in RGB e in Pantone e anche in altre modalità.

Premetto che lo scanner di che trattasi ha in dotazione un programma e la relativa scheda di calibrazione del colore.

Per quanto riguarda l'attendibilità del sistema, ancora è tutto da dimostrare. Aggiungo che anche il confronto con le mazzette Pantone lascia il tempo che trova, in quanto le stesse sono soggette a deterioramento e dopo due anni sono poco attendibili.


Leonardo

[luciano garagnani]

utilizzando il programma Adobe Photoshop o Corel Draw vi è la possibilità di selezionare un'area su cui testare il colore

OTTIMO: penso che hai trovato la soluzione!!

Il sistema per impreciso che sia sarà sempre più preciso di una valutazione "umana". Naturalmente è opportuna una calibrazione del colore della scansione.

Continua i tuoi esperimenti, sei sulla strada giusta.

[giandri]

Io non voglio raffreddare i vostri entusiasmi (anzi, sarei con voi a gioire se il sistema dovesse dare risultati positivi) e non voglio neppure procurarvi l'emicrania invitandovi a rileggere quello che ha scritto Beppe (CoguaroB) , ma considerate solo che la stessa identica lampada sullo stesso identico scanner dà risultati diversi se è nuova o se è stata usata per venti ore.
Dovrei dire "a voi le conclusioni", ma spero di essere io a sbagliarmi.
Ciao

[luciano garagnani]

Conclusione, potrebbe succedere che il medesimo pezzo, controllato con 10 apparecchiature diverse, porti a 10 riscontri numerici diversi seppur minimi, per cui non credo che sarà molto facile trovare aggeggi del genere se non in qualche laboratorio di fisica ed affini

Capisco le tue perplessità. Ho già fatto una cosa analoga con la misura delle dentellature. Con l'uso del programma Autocad, si può misurare le dentellature con una precisione incredibile, dell'ordine del centesimo. Con l'uso di questo procedimento di misura effettivamente ripetendo la misura trova dei valori diversi. Questo però è vero SOLO SE VOGLIAMO DIFFERENZIARE LE DENTELLATURE AL CENTESIMO.

Se ci limitiamo a differenziare due dentellature a 20 decimi, (1/5) a quel punto il metodo di misura digitale diventa infallibile. Questo perchè l'errore di misura (1/100) è molto più piccolo della differenza tra due dentellature (1/5).

La stessa cosa per i colori, non interessa a noi filatelici trovare 1000 colori diversi di un francobollo, ne basta indivuduare un numero limitiato. (3, 4 o 5). Importante è trovare un metodo che consenta di individuare quei 3/4/5 colori in modo oggettivo.

[luciano garagnani]

Io non voglio raffreddare i vostri entusiasmi (anzi, sarei con voi a gioire se il sistema dovesse dare risultati positivi) e non voglio neppure procurarvi l'emicrania invitandovi a rileggere quello che ha scritto Beppe (CoguaroB) , ma considerate solo che la stessa identica lampada sullo stesso identico scanner dà risultati diversi se è nuova o se è stata usata per venti ore.
Dovrei dire "a voi le conclusioni", ma spero di essere io a sbagliarmi.
Ciao

La calibrazione serve proprio per correggere questi problemi.

[acqua48]

Luciano ti ringrazio per l'incoragggiamento.

Vi terrò informati dei risultati della sperimentazione i cui tempi non sono brevissimi, visto che l'esperto di grafica è piuttosto impegnato e riesce a dedicarmi pochissimi ritagli del suo tempo.


Leonardo

[CoguaroB]

Ciao Luciano, sulla misurazione della dentellatura con Autocad o Altro programma di grafica vettoriale (Coreldraw), non ne discuto più di tanto, ma il colore, è tutt'altra cosa, i parametri in gioco, sono molti di più che nella misura delle dimensioni, le tavolozze dei colori sono parecchie, solo per dire che non la vedo molto facile, basta fare una decina di prove col medesimo francobollo ed in tempi diversi, naturalmente mantenendo le stesse impostazioni della scansione, che dovrebbero essere state salvate per poterle richiamare all'occorrenza, le prove andrebbero fatte anche appoggiando il medesimo fb su punti diversi del piano di scansione, per verificare l'eguaglianza cromatica dell'intera superficie.
Questo è solo il mio pensiero.

[Stefano1981]

La stessa cosa per i colori, non interessa a noi filatelici trovare 1000 colori diversi di un francobollo, ne basta indivuduare un numero limitiato. (3, 4 o 5). Importante è trovare un metodo che consenta di individuare quei 3/4/5 colori in modo oggettivo.

Luciano ho la netta sensazione che tu non collezioni la IV di Sardegna

[luciano garagnani]

La stessa cosa per i colori, non interessa a noi filatelici trovare 1000 colori diversi di un francobollo, ne basta indivuduare un numero limitiato. (3, 4 o 5). Importante è trovare un metodo che consenta di individuare quei 3/4/5 colori in modo oggettivo.

Luciano ho la netta sensazione che tu non collezioni la IV di Sardegna

infatti non colleziono la IV di sardegna.

[luciano garagnani]

Ciao Luciano, sulla misurazione della dentellatura con Autocad o Altro programma di grafica vettoriale (Coreldraw), non ne discuto più di tanto, ma il colore, è tutt'altra cosa, i parametri in gioco, sono molti di più che nella misura delle dimensioni, le tavolozze dei colori sono parecchie, solo per dire che non la vedo molto facile, basta fare una decina di prove col medesimo francobollo ed in tempi diversi, naturalmente mantenendo le stesse impostazioni della scansione, che dovrebbero essere state salvate per poterle richiamare all'occorrenza, le prove andrebbero fatte anche appoggiando il medesimo fb su punti diversi del piano di scansione, per verificare l'eguaglianza cromatica dell'intera superficie.
Questo è solo il mio pensiero.

Nessono ha mai detto che è una cosa facile, ma è una strada da percorrere.

[Franco Moscadelli]

io e Leonardo, a cui devo ancora inviare alcuni confronti fatti, abbiamo già fatto delle prove, anche con il "contagocce", ma ci sono sempre delle discordanze. Ho provato da una grande zincografia (scanner a tamburo professionale da decine di migliaia di euro) idem come sopra.
Invece il raffronto con il colore STAMPATO sulla carta (no quadricromia, rgb, html o altro) ha dato i migliori risultati, con un costo accessibile a tutti e da non sottovalutare, metodo internazionalmente riconosciuto. Naturalmente un daltonico non sarebbe credibile...
Franco.

[ale_1969]

Questi problemi sono comuni nell'altra passione che ho (la fotografia) e posso dare qualche dritta per risolverli.

Prima cosa che va fatta è il bilanciamento del bianco. Un sistema semplice e immediato è scansionare o fotografare un cartoncino grigio neutro 18% assieme al francobollo. Sono quelli che si usano in fotografia e costano poco.
Comunque in photoshop si usano i livelli (in altri programmi è ancora più semplice), si prende il contagocce grigio e si clicca sul grigio. Se volete essere ancora più precisi inserite nella foto-scansione anche un bianco 100% e usate poi nei livelli di photoshop il contagocce bianco.

Levels.jpg

A questo punto abiamo eliminato il "color cast", cioè eventuali colorazioni sballate date dalla luce (anche gli scanner ce l'hanno, quelli di poco prezzo pure molto forte e di solito verso il giallo).

Seconda cosa, gli spazi colore. Non sono uguali fra dispositivi diversi (macchina fotografica, scanner, monitor, stampante). Una calibrazione perfetta fra tutti i dispositivi non esiste. Ci sono solo compromessi. Quindi bisogna decidere su quale volete avere la magiore rispondenza alla realtà.
Mettiamo che vogliate avere una corretta visualizzazione sullo schermo.
I monitor usano per il 99,9% periodico lo spazio colore denominato sRGB (solo un Eizo che costa 3000 dollaroni usa l'AdobeRGB). Quindi dovete lavorare in quello spazio colore altrimenti sono guai. Per esempio una immagine in AdobeRGB vista su un monitor non usando un programma che "simuli" lo spazio colore originario (come Photoshop ultime versioni) risulterà sbiadita. Fate la prova su un immagine di un bel rosso brillante, salvatela in spazio colore AdobeRGB e apritela nel browser internet. Diventerà un bel rosso smorto.
Diverso è il discorso se volete avere la maggiore fedeltà per la stampa in quadricromia. Dovete trovare il profilo ICC della macchina di stampa (ognuna ha il suo) e cmq in quel caso conviene lavorare in AdobeRGB perchè si "interfaccia" meglio con la quadricromia.

Lasciate stare le mazzette Pantone che rappresentano inchiostri molto diversi da quelli usati per i francobolli, inoltre manco sono affidabili al 100% (ho visto mazzette con gli stessi colori diversi anche di oltre il 10%) perchè il problema principale in stampa è la carta, non gli inchiostri. Anche la stessa carta, ma di partite diverse, produce variazioni notevoli come noi filatelici dovremmo ben sapere!

Tutto sto discorso dà per scontato che avete calibrato il vostro monitor. In caso contrario usate Adobe Gamma (o qualcuno dei tanti altri programmi aggratis) oppure se siete più danarosi potete comprarvi uno dei "ragnetti" per la calibrazione hardware (che eliminano i problemi derivanti dalla nostra percezione umana, anche noi non siamo tutti perfettamente calibrati )

[branca_leone]

Ciao,
mi ricorda tanto l'analisi per l'olio extravergine, centomila dati per acidità, saturazione, limpidità, ecc, però al termine di tutto ci stà il pane degli assaggiatori, che stabiliscono quanto è gustoso quell'olio, fotografia e colori sono molto soggettivi, ogni individuo vede e si pone come base una soluzione cromatica che è differente per la gran parte degli "altri", e che è sua individuale..
Per i bolli non cambia granchè, ho alcuni monitor differenti e programmi per la calibrazione, ma alla fine è il giudizio personale sul parere di un colore che vale, e non può essere che così, per niente siamo univoci..

[ale_1969]

ogni individuo vede e si pone come base una soluzione cromatica che è differente per la gran parte degli "altri", e che è sua individuale..
Per i bolli non cambia granchè, ho alcuni monitor differenti e programmi per la calibrazione, ma alla fine è il giudizio personale sul parere di un colore che vale, e non può essere che così, per niente siamo univoci..

La percezione individuale è sicuramente diversa, ma il colore, essendo il riflesso di un'onda luminosa, è misurabile, solo che i sistemi per farlo sono complicati per l'utente medio.
Oltretutto nel caso in questione la cosa è , a mio parere, insolubile in quanto non esiste possibilità alcuna di stabilire in modo matematico il colore di un "tipo" di francobollo, ma solo di un eventuale francobollo singolo. Il francobollo che gli stava accanto sul foglio già può avere un colore sensibilmente diverso per una miriade di cause e fattori (diversa consistenza della carta, maggiore o minore presenza di inchiostro, conservazione, clima, ecc).
Quindi non è che potete dire che un colore di sardegna è RGB 100,120,53 per esempio, potete eventualmente dirlo di un vostro francobollo dopo avere calibrato opportunamente il sistema di acquisizione dell'immagine neutralizzando la luce.
Inoltre tenete conto che qualsiasi sistema informatico di rappresentazione del colore è sempre un compromesso, persino il colore LAB ha dei "buchi" nella rappresentazione dei colori reali dello spettro luminoso, figuriamoci sistemi meno sofisticati di rappresentazione delle immagini come i monitor e le stampanti.

[branca_leone]

Caro ale,
sono completamente d'accordo, però sotto sotto, è propio anche questa discordanza sui colori che dà spirito alla filatelia, fino a quando ci saranno giudizi, pareri, e convinzioni differenti, questo ambiente resterà vivo..

[Ludwig]

Tutti (o quasi ) abbiamo già sperimentato con i vari programmi di grafica le varie misurazioni e ricercato un dato attendibile utile, ma nessuno ha esposto il problema del perchè in diverse posizioni della superficie esaminata, si ottengono poi risultati diversi.

Non è mia intenzione guastarvi la festa o smorzarvi l'entusiasmo, ma sappiate che è teoricamente impossibile ottenere, dalla stampa tipografica e litografica con inchiostrazione manuale o automatica, due tonalità uguali in diverse posizioni su una superficie così piccola. L'occhio inganna più di quanto possiate immaginare...

Nella pratica, se si riesce a rilevarle, è solo per pura casualità!!!

Eccezione per la calcografia e serigrafia.
Chi studia il settore o nei laboratori colorifici, dà per scontato che la superficie in esame sia a fondo pieno (100%) e, fondamentale, con un unico passaggio di inchiostrazione!

Revised by Lucky Boldrini - October 2008