Classificazione degli interi postali riaffrancati

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ancaria
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Re: si puo' considerare un intero ?

Messaggio da ancaria »

In effetti, riaffrancandolo e non conteggiandone il suo valore, diventa un semplice supporto cartaceo.
Ovviamente questo non significa che perda il suo interesse storico-postale o diminuisca il suo valore commerciale .............. ANZI ..........
......... rimane comunque da verificare l'originalità del pezzo in quanto l'annullo, come ben si vede, non è "passante" e quindi il rischio di una costruzione postuma è notevole.
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Andrea61
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da Andrea61 »

Secondo me si può considerare benissimo come un intero e può senz'altro essere incluso in una collezione di interi.
Andrea

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prefil
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da prefil »

A parte le giuste considerazioni di Agostino sull'originalità del pezzo, puoi tranquillamente inserire questo pezzo nella tua collezione di interi postali come uso particolare.

Ciao: Ciao:
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ancaria
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da ancaria »

Andrea61 ha scritto:Secondo me si può considerare benissimo come un intero e può senz'altro essere incluso in una collezione di interi.


Scusatemi se insisto...... (il Forum è bello anche per questo !!!!)
..... ma per definizione l'Intero Postale è una carta-valore emessa direttamente dall'Amm. Postale sotto forma di oggetto per la corrispondenza ed avente un valore di anticipazione, totale o parziale, della tassa richiesta per usufruire di un servizio svolto dalle Poste.
Ritornando al nostro specifico caso, nel momento stesso in cui si copre l'impronta-valore della cartolina e la si sostituisce con una nuova affrancatura, viene a mancare il requisito principe per cui è stata creata e diventa un SEMPLICE CARTONCINO, uguale a tanti altri, da utilizzare per la corrispondenza.
Che poi, per la sua origine, possa essere inserita in una collezione di interi, magari come "curiosità o uso particolare" nessuno lo vieta, anzi può specializzarla .................. però si tratta sempre di un "uso come supporto" e non certo di un uso come "Intero Postale".
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prefil
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da prefil »

ancaria ha scritto:
Andrea61 ha scritto:Secondo me si può considerare benissimo come un intero e può senz'altro essere incluso in una collezione di interi.


Scusatemi se insisto...... (il Forum è bello anche per questo !!!!)
..... ma per definizione l'Intero Postale è una carta-valore emessa direttamente dall'Amm. Postale sotto forma di oggetto per la corrispondenza ed avente un valore di anticipazione, totale o parziale, della tassa richiesta per usufruire di un servizio svolto dalle Poste.
Ritornando al nostro specifico caso, nel momento stesso in cui si copre l'impronta-valore della cartolina e la si sostituisce con una nuova affrancatura, viene a mancare il requisito principe per cui è stata creata e diventa un SEMPLICE CARTONCINO, uguale a tanti altri, da utilizzare per la corrispondenza.
Che poi, per la sua origine, possa essere inserita in una collezione di interi, magari come "curiosità o uso particolare" nessuno lo vieta, anzi può specializzarla .................. però si tratta sempre di un "uso come supporto" e non certo di un uso come "Intero Postale".
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Ciao Agostino, la definizione che riporti è corretta. Però l'oggetto della discussione resta per me un intero postale, visto che risponde alla definizione che hai riportato. Qualcuno avrà comprato quella cartolina postale per poterla usare per posta e quindi è vero che l'acquirente ha pagato in anticipo una tassa, totale o parziale, richiesta per la spedizione. Che poi non l'abbia usata tal quale è un altro discorso. Sono d'accordo con te che in ogni caso è un uso molto particolare, di un originario intero postale usato come semplice supporto.

Ciao: Ciao:
Luca
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somalafis
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da somalafis »

Scusate se mi intrometto anch'io ma la questione posta ogni tanto riaffiora, visto che non di rado gli interi postali vennero ''riaffrancati'' per varie ragioni.
Direi che in questa discussione nessuno ha torto:
1) se un collezionista svolge una collezione di interi postali ''tipologica'', analoga ad una collezione di francobolli usati sciolti, ovviamente un intero completamente riaffrancato (salvo casi molto particolari) non c'entra perche' effettivamente diventa un semplice supporto cartaceo;
2) se il collezionista svolge invece un tema storico postale esaminando l'uso di determinati interi e le loro vicessitudini in relazione al servizio postale e agli eventi istituzionali, allora gli interi postali riaffrancati c'entrano eccome.
3) esistono tuttavia casi in cui gli interi postali riaffrancati costituiscono delle semplici curiosita', diventando scarsamente rilevanti anche in un discorso storico postale: cio' avviene quando sono palesi e prevalenti gli intenti filatelici della riaffrancatura (desiderio ingenuo di creare una ''rarita''') o quando (il caso e' meno raro di quel che si possa pensare) vengono utilizzati come supporti e riaffrancati interi postali a distanza temporale 'enorme'' dalla data di andata fuori corso. Talvolta ad esempio si trova qualche cartolina di tipo ''imperiale'' riaffrancata e usata come supporto ben dentro gli anni '50: in questo caso e' evidente l'irrilevanza storico postale dell'oggetto che ha valenza solo come cimelio di costume.
Riccardo Bodo
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prefil
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da prefil »

Ciao: Riccardo,
sei stato in grado di sintetizzare bene le posizioni e sono d'accordo con te che non si possa dire chi ha ragione o torto, poichè dipende anche dalle tendenze collezionistiche di ognuno.

Ciao: Ciao:
Luca
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ancaria
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da ancaria »

Ciao Riccardo
............. tu non devi chiedere scura per l'intromissione ......... anzi, data la tua lunga militanza e competenza in questo specifico settore, HAI IL DOVERE DI INTROMETTERTI
:OOO: :OOO: :OOO: avevo perso quasi la speranza di riuscire a coinvolgerti nella discussione :ang: :ang: :ang:

Ovviamente nulla da ridire sulla tua perfetta disamina collezionistica di questo tipo di oggetti, però, da un punto di vista puramente formale (quindi non collezionistico o storico-postale), lo ritieni ancora un Intero postale ???????????
:abb: :abb: :abb: Agostino
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somalafis
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da somalafis »

ancaria ha scritto:.. da un punto di vista puramente formale (quindi non collezionistico o storico-postale), lo ritieni ancora un Intero postale ???????????


Mi sembra che tu mi chieda di giudicare da un punto di vista di tipo ''giuridico'' ed astratto: ma questo punto di vista in realta' non esiste. Il problema con le classificazioni e' che siamo solo noi collezionisti a stabilire definizioni e tracciare confini che nella prassi postale concreta possono essere assai meno netti o addirittura instabili.

Detto questo, ripeto pero' che in qualche misura ti do' ragione: un intero usato riaffrancato (salvo rare eccezioni in cui erano le stesse poste a riaffrancare direttamente gli interi-base prima della vendita al pubblico) non e' piu' un intero postale da includere in una sequenza tipologica di interi postali usati. Ad esempio, non sara' classificato ovviamente come intero postale in un catalogo anche se lo stesso catalogo puo' segnalare in nota la diffusione di determinate riaffrancature o 'ricoperture'. Oltretutto il fatto che l'intero venga totalmente riaffrancato implica che, agli occhi stessi dell'utente che lo utilizza, esso ha perso la sua natura di oggetto preaffrancato.....

Nella fattispecie concreta la cartolina che ha dato origine alla discussione (se il tutto e' autentico) reca la data del 17 maggio 1941, successiva all'annessione al Regno d'Italia della Slovenia ma prima dell'introduzione ufficiale delle carte valori postali italiane....Quindi dovrebbe documentare un momento di transizione ma in realta' a me sembra solo documentare un caso ''sporadico'' individuale di utilizzo della CP come semplice cartoncino, irrilevante ai fini di un discorso ''interofilo''. In realta' , comunque, non mi e' chiaro perche' il nostro gentile amico ''unquattrino'' abbia posto la sua domanda iniziale: il pezzo (sempre appunto che sia autentico) ha un suo ''valore'' a prescindere da come io o altri lo possiamo ''definire''......
Riccardo Bodo
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da azteco1 »

Ciao:

....Sempre interessanti gli interventi di Riccardo :abb:

Riguardo la cartolina, devo dire che il fatto che l'annullo non sia passante, come rilevato da Agostino, pone sempre qualche dubbio sull'originalità del pezzo...specialmente se poi la cartolina reca l'annullo del 17 Maggio 1941 e sia inviata allo "scolaro" C.P. di Milano, ed ad inviarla sia lo zio che si complimenta con lo stesso per essere stato promosso con tanti anzi tutti LODEVOLE !!!....

Ma a Milano nel 1941 le scuole finivano ad Aprile :??: :mmm: :mmm:
Non so....io all'epoca non c'ero ;-)

Ciao: Saverio
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Non è l'Uomo che fa la Storia, ma è la Storia che fa l'Uomo, ed è la Massa e solo la Massa che fa la Storia (I.Asimov)
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rjkard
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da rjkard »

Interessante discussione, anche io mi sono posto il problema in virtù del pezzo postato qui sotto, a mio modo di vedere bisogna chiarire gli intenti del mittente se rispondono ad una genuina volontà di corrispondenza, oppure l'intento alla creazione di un oggetto puramente filatelico, questo risulta il vero nocciolo della questione ; senza incappare nel "processo alle intenzioni", in virtù dell'intervento di Saverio e senza nulla togliere alle chiare e precise parole di Riccardo che illuminano il concetto da più angoli di vedute, a mio avviso il "pezzo" mi sembra di chiara matrice filatelica con la conseguente retrocessione da intero a cartoncino, ma è sempre e solo una mia opinione.
Ciao: Ciao:




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ancaria
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Re: Si puo' considerare un intero?

Messaggio da ancaria »

somalafis ha scritto: Mi sembra che tu mi chieda di giudicare da un punto di vista di tipo ''giuridico'' ed astratto: ma questo punto di vista in realta' non esiste. Il problema con le classificazioni e' che siamo solo noi collezionisti a stabilire definizioni e tracciare confini che nella prassi postale concreta possono essere assai meno netti o addirittura instabili.

Detto questo, ripeto pero' che in qualche misura ti do' ragione: un intero usato riaffrancato (salvo rare eccezioni in cui erano le stesse poste a riaffrancare direttamente gli interi-base prima della vendita al pubblico) non e' piu' un intero postale da includere in una sequenza tipologica di interi postali usati. Ad esempio, non sara' classificato ovviamente come intero postale in un catalogo anche se lo stesso catalogo puo' segnalare in nota la diffusione di determinate riaffrancature o 'ricoperture'. Oltretutto il fatto che l'intero venga totalmente riaffrancato implica che, agli occhi stessi dell'utente che lo utilizza, esso ha perso la sua natura di oggetto preaffrancato.....

Nella fattispecie concreta la cartolina che ha dato origine alla discussione (se il tutto e' autentico) reca la data del 17 maggio 1941, successiva all'annessione al Regno d'Italia della Slovenia ma prima dell'introduzione ufficiale delle carte valori postali italiane....Quindi dovrebbe documentare un momento di transizione ma in realta' a me sembra solo documentare un caso ''sporadico'' individuale di utilizzo della CP come semplice cartoncino, irrilevante ai fini di un discorso ''interofilo''. In realta' , comunque, non mi e' chiaro perche' il nostro gentile amico ''unquattrino'' abbia posto la sua domanda iniziale: il pezzo (sempre appunto che sia autentico) ha un suo ''valore'' a prescindere da come io o altri lo possiamo ''definire''......

Un intervento talmente ineccepibile che noi Padovani riassumiamo in questa breve frase ......... "PAROLE SANTE"
:abb: :abb: :abb: Agostino

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