Romagne - Corrispondenza e tariffe per la Francia

[philip70]

Salve a tutti...cerco un esperto di storia postale delle romagne per darmi delucidazioni su questa lettera di cui già inizia una discussione sul forum l'anno scorso.
La comperai per 24 euro su ebay da un venditore sconosciuto, che onestamente riportava l'incompletezza dell'affrancatura, franca a destino per la Francia, ma che
evidentemente non aveva notato ( e su ebay nemmeno io) la data d'uso in periodo di Governo provvisorio delle Romagne.

A parte il raro uso dei francobolli sardi in questo periodo in romagna, già sul forum esaminammo la lettera dal punto di vista della ricostruzione dell' affrancatura
e giungemmo alla conclusione , esaminati gli spazi dispponibili e i residui di impronta , che i francobolli mancanti sono due , e quindi che le possibilità sono

due 20 centesimi oppure ( caso però assai improbabile )

due francobolli delle Romagne in affrancatura mista per 8 bajocchi a completare l'affrancatura di 50 cent per la Francia....


A mio parere però l'unica possibilità è i 2 20 centesimi , sia per gli spazi che per il fatto che al microscopio si notano all'apice del bordo del 10 cent dei residui di colore azzurro...

Detto questo però la mia domanda è un altra.. qualcuno sa dirmi se esistono o sono note per meglio dire delle altre lettere spedite dalle romagne per la francia in periodo di governo provvisorio

quindi dal 1 febbraio al al 18 marzo ..perchè sinceramente....cercando nei vari testi non ne trovo nè con uso dei soli francobolli sardi, sia ( ovviamente) in affrancatura mista....

[Guido Morolli]

Caro Filippo provo a darti alcune (mie) risposte. L'argomento da te introdotto, l'introduzione delle tariffe sarde in Romagna per la Francia, è molto ostico e anche d'attualità. Discuto di questo aspetto con alcuni periti da un po' di tempo.
Prima di tutto le tariffe Sarde nelle Romagne per la Francia,non sono state introdotte il 1° febbraio 1860. Due esempi. Una affrancata con un 20 baj ( 1 Lira ) dell'8 febbraio e l'altra con 80+10+10 cent del 7 febbraio

perpignan.jpg

sar lione.jpg

Quindi alla tua busta potrebbe mancare un francobollo da 80 e uno da 10 cent...
Ma non è così semplice.
La tua busta presenta un elemento raro per le corrispondenze fra Romagne e Francia..IL TIMBRO IN INGRESSO IN FRANCIA, il doppio cerchio rosso SARDAIGNE-CULOZ. Se noti nelle due buste che ho appena inserito il timbro di ingresso è sempre E.PONT (Stato Pontificio).
La tariffa secondo la mia opinione era data dalla via con la quale la busta viaggiava!
Io possiedo da alcuni anni questa busta, è stata sottoposta a tutte le verifiche, inchiostri ecc... e recentemente Bottacchi ( la data è di questo mese ) l'ha così periziata:

perizia.jpg

Quindi se la tua busta assomiglia alla mia mancano un 20 e un 40 cent. Sarebbe stata una SPLENDIDA TRICOLORE SARDA IN ROMAGNE
Concludo e mi scuso per la lunghezza del mio intervento mostrandoti amcora questa immagine. Siamo a giugno 1860.La busta è affrancata per 1 Lira ( 20 baj ). Timbro in ingresso E.PONT. Resiste ancora la vecchia tariffa pontificia da 20 baj. Come vedi è ancora un campo lungi dall'essere spiegato.

5 es 20.jpg

Guido

[philip70]

Guido....che dire...??? Grazie!!!!!!

La tua spiegazione intanto è stata molto esaustiva. Tanto più che ha creato in mè un interesse per le romagne che giuro non pensavo lontanamente che avrei mai avuto, perchè fino a poco tempo fa
il mio interesse filatelico si era sempre limitato all' estetica , e obiettivamente i Baiocchi di Romagna non hanno certo il pregio di poter essere ammirati per la loro bellezza ( almeno dal mio punto di vista) ...
adesso invece , e da qualche tempo per la verità, al gusto estetico si è aggiunto l'interesse storico postale, che la tua spiegazione ha ulteriormente alimentato.

Purtroppo, dal poco che so, i costi di questo specifico settore sono abbastanza elevati, visto anche il periodo limitato d'uso....e quindi vediamo adesso , appena avrò ripianato i debiti, cosa potrò fare...

Un parere in più però te lo chiedo...visto che vedo se molto apassionato e ( spero) disponibile...

Questa lettera ovviamente l'ho pagata abbastanza poco per il suo reale valore e interesse...mi chiedevo due cose :

1) Vista questa rarità...ma considerato che è incompleta, può stare in collezione....????

2) cosa penseresti del fatto di ristrutturarla completandola con i bolli mancanti....????

Te lo chiedo perchè a quanto pare sono fortunato nel trovare rarità a poco prezzo ma poco fortunato nella qualità complessiva dato che acquistai sempe a modica cifra una rara lettera per montevideo

dello stesso periodo, ma in partenza da genova...con un solo bollo e 2 mancanti...e desidero renderla più " collezionabile".......se si può dire.....


grazie ancora....


ps: posso scaricare le splendide foto postate ???? io colleziono anche così.......

[Guido Morolli]

Caro Filippo
certamente le immagini le puoi scaricare...
Io personalmnente non sono contrario alla "ricostruzione" di una busta. Chiaramente se la esponi è giusto specificarlo...A mio giudizio, una corretta ricostruzione documenterebbe la tua capacità di analisi di un periodo storico...
Hai perfettamente ragione sul criterio di collezione di Romagne..Questa collezione, a mio giudizio, non può che essere Storico Postale...Dal punto di vista Filatelico c'è poco; un difetto di clichè ed una varietà di colore..
Tornando all'aspetto storico postale vorrei prendere le "difese" dei poveri impiegati postali di quel tempo.
Qualche giorno fa sono andato all'Ufficio Postalea chiedere informazioni e l'impiegato non era in grado di rispondermi. Prova a tornare con la mente in Romagna nel febbraio del 1860. Cambiano tariffe, francobolli, è appena cambiata la moneta.. Dall'ufficio bolognese partono lettere così affrancate con francobolli delle Romagne, francobolli Sardi, francobolli di Modena e, forse ( non è mai stato rinvenuto nessun documento ), francobolli di Parma.

sr 20 cent bologna padova.jpg

rpe 20 cent modena a bologna.jpg

Secondo me, compresibilmente, qualche casino all'ufficio di Bologna è stato fatto.

Guido

[Massimo Manzoni]

Buongiorno a tutti,
ho avuto già modo di confrontarmi con Guido sulla sua lettera di Romagne per la Francia e vedendo il certificato di Giacomo, mi vengono i brividi > giustificare una tariffa da 70 centesimi come via di mare, ma con bollo di ingresso terrestre ... avrei capito tale giustificazione se ci fosse stato per lo meno un bollo di Marsiglia o di Antibes, ma un Culoz ... è soltanto creatività. Il fatto poi di postare la busta di Berti del giugno 1860 ancora in tariffa da L 1 secondo me è la spiegazione che la tariffa da L. 1 (almeno per la via di terra) funzionava ancora.
Senza dubbio alla busta affrancata con 10 centesimi mancano un altro 10 ed un 80 centesimi.
Proverò a sottoporre il quesito anche all'amico Antonio Ferrario specializzato appunto in vie di mare e vediamo cosa mi risponde.
Sempre cordialmente.
Massimo Manzoni

[philip70]

Buongiorno a tutti,
ho avuto già modo di confrontarmi con Guido sulla sua lettera di Romagne per la Francia e vedendo il certificato di Giacomo, mi vengono i brividi > giustificare una tariffa da 70 centesimi come via di mare, ma con bollo di ingresso terrestre ... avrei capito tale giustificazione se ci fosse stato per lo meno un bollo di Marsiglia o di Antibes, ma un Culoz ... è soltanto creatività. Il fatto poi di postare la busta di Berti del giugno 1860 ancora in tariffa da L 1 secondo me è la spiegazione che la tariffa da L. 1 (almeno per la via di terra) funzionava ancora.
Senza dubbio alla busta affrancata con 10 centesimi mancano un altro 10 ed un 80 centesimi.
Proverò a sottoporre il quesito anche all'amico Antonio Ferrario specializzato appunto in vie di mare e vediamo cosa mi risponde.
Sempre cordialmente.
Massimo Manzoni

grazie massimo....forse non c'entra nulla ma appena sopra il bordo bianco in alto del 10 cent...si vede una piccola macchia azzurra...è per questo che pensavo che in quello spazio si postesse trovare
un 20 cent....ma magari è fantasia,,,,

Revised by Lucky Boldrini - February 2012

[philip70]

Vorrei riprendere questo argomento.

Si era già discusso con forumisti ben più esperti di me sulla complessità delle tariffe applicate in periodo di Governo provvisorio, poichè sembra inequivocabile che, nonostante fossero teoricamente in vigore le nuove tariffe sarde almeno dal 1 Febbraio 1860, resistessero, specie per l'estero le vecchi tariffe Pontificie. Ci sono diversi esempi di lettere spedite per la francia in questo periodo, e anche oltre, dove, che si usassero francobolli sardi o delle Romagne, o affrancature miste (rarissime) la tariffa applicata dagli uffici postali era di 20 Bajocchi, cioè 1 lira al cambio Sardo. E difatti si trovano lettere quasi tutte affrancate con il 20 Baj delle Romagne ( fino al 29 Febbraio 1860) o con la classica affrancatura a destino 80 cent + 20 cent , o ancora, un pò più rara, 80 cent + 10 cent+ 10 cent.
Mi è stato fatto notare che però se questa dovrebbe essere, per il periodo, la consuetudine, non è così semplice. Tutte le lettere a me note con la tariffa da una lira giungevano in francia, come da apposti segni postali, attraverso lo Stato Pontificio, la mia qui in alto invece passa sempre per via di terra ma và direttamente in Francia (culoz). Il punto è che esiste, la si trova anche sul Sirotti Colla, una lettera in tutto identica alla mia, salvo che è completa, da Bologna per Parigi, spedita 10 giorni prima, e instradata per Culoz, affrancata per 14 baiocchi, ovvero 70 centesimi. La lettera è stata certificata Bottacchi, ed è credo al momento l'unica nota con tale tariffa. La spiegazione di Bottacchi, affascinante ma molto discutibile, è che i 70 cent rappresentino la tariffa per la spedizione via di mare. Il che potrebbe essere, se non fosse che però la lettera passa da Culoz, e salvo modifiche idrogeologiche la via di mare non c'è. Secondo altra teoria, espressa in questo topic, la tariffa dipendeva dalla via seguita, e quindi l'instradamento per lo Stato Pontifico giustificava il porto a destino per 1 lira, mentre il transito diretto per la francia era limitato a 70 centesimi. Io però, che sono tuttavia ignorantissimo in materia, non ho mai saputo di una pretesa dello Stato Pontificio di 30 cent nel periodo, tanto più che c'era poco da pretendere visto che l'esercito sardo-francese stava facendo man bassa piano piano di ex territori pontifici....
Ora, disgressioni storiche a parte, poichè la mia intenzione era quella, ancora una volta, di ricostruire questa rara lettera, mi sorge il dubbio se apporre ( sempre che si riesca a trovarli) un 20 cent e 40 cent oppure un 10 cent e un 80 cent. Secondo molti saggezza vorrebbe rispettare la tariffa più comune e logica, quindi 1 lira. Eppure non mi sento sicuro, perchè quel bollo rosso di transito a Culoz mi lascia fermo a pensare ai 14 Baiocchi usati il 15 febbraio 1860 per la stessa destinazione. Voi che dite ( per la seconda volta)?

[Giorgio Di Raimo]

ma la tariffa SARDA non era 50 cent per Parigi? per me ci mancano due 20 cent in alto...non la coppia perchè vedo un "rigo" in controluce nel mezzo dell'ipotetica coppiola e per cui i due pezzi che mancano erano separati....

[Laurent]

L'ufficio di scambio francese ha apposto il bollo SARDAIGNE - CULOZ : dunque per l'Amministrazione postale francese, le lettere spedite da Bologna dovevano seguire la convenzione franco-sarda, cioè con una affrancatura di 50 centesimi.

Niente permette qui, per me, di assertare che l'affrancatura fosse la tariffa pontificia espressa in francobolli sardi in centesimi, cioè 1 lira...

[philip70]

ma la tariffa SARDA non era 50 cent per Parigi? per me ci mancano due 20 cent in alto...non la coppia perchè vedo un "rigo" in controluce nel mezzo dell'ipotetica coppiola e per cui i due pezzi che mancano erano separati....

EH, Giorgio, la tariffa sarda nell'aprile 1860 era sì 50 cent, il problema è che la lettera parte da Bologna il 26 febbraio 1860. In quel periodo Bologna faceva parte delle Province dell'Emilia. Le tariffe sarde per l'interno erano state introdotte ufficialmente solo il 1 Febbraio 1860, ma non erano sempre state recepite, anzi non lo erano per nulla, e gli uffici postali continuavano ad applicare le tariffe pontificie, che nel caso di specie erano di 20 bajocchi, quindi una lira al cambio in centesimi sardi ( 1baJocco=5 cent). Gli stessi francobolli provvisori delle romagne furono messi fuori corso solo dal 1 marzo 1860.
Da qui nasce il mio dilemma. Se tale lettera fosse pagata a destino per 1 lira poichè l'ufficio postale ha applicato la tariffa pontificia oppure 70 cent, che , spiegazioni a parte come detto prima circa la via di mare, a mio parere rappresentava una tariffa "inventata" dall'impiegato postale all'uopo cercando di applicare la tariffa sarda per la francia , cioè 50 cent, a cui ha aggiunto 20 cent per il primo porto fuori dalle romagne fino al confine.....

[philip70]

L'ufficio di scambio francese ha apposto il bollo SARDAIGNE - CULOZ : dunque per l'Amministrazione postale francese, le lettere spedite da Bologna dovevano seguire la convenzione franco-sarda, cioè con una affrancatura di 50 centesimi.

Niente permette qui, per me, di assertare che l'affrancatura fosse la tariffa pontificia espressa in francobolli sardi in centesimi, cioè 1 lira...

Laurent, in teoria hai ragione tu. Ma in pratica gli uffici postali erano incasinati come mai nel periodo Risorgimentale.
Guarda queste lettere: due recano il timbro di entrata in Stato Pontificio ( S.PONT rosso) , e allora la tariffa di 1 lira risulta più facilmente spiegabile, ma l'altra passa, come la mia da CULOZ, e allora hai ragione tu si doveva applicare la convenzione Franco Sarda per 50 cent. Ma le Romagne in quei giorni la convenzione franco sarda come l'avevano recepita? Perchè 14 Baiocchi , cioè 70 cent, è una tariffa che non esiste...perchè non è nè la tariffa pontificia nè quella della convenzione franco sarda. Ecco perchè dico che la lettera è un unicum: o mancano 6 bajocchi ( in basso per esempio) e nessuno se n'è accorto, compreso Bottacchi che l'ha certificata, e il Sirotti Colla che l'ha pubblicata. Oppure è una tariffa creata ad hoc dall'ufficio di Bologna cui avevano comunicato che esisteva una convenzione tra sardegna e francia per 50 cent, ma l'impiegato postale o il Mittente ( forse più semplice) si è posto il problema di aggiungere 20 cent ( risparmiandone comunque 30 rispetto alle tariffe pontificie) per coprire l'uscita della lettera dalle Romagne ( 4 Baj tariffa pontificia per l'interno se non ricordo male) , oltre i 50 cent ( 10 Baj) dal territorio sardo alla Francia, convinto che la convenzione franco sarda si applicasse solo fuori dal territorio dell'Emilia fino a che questa non fosse entrata definitivamente nel regno di sardegna anche sotto l'aspetto dell'amministrazione postale. Insomma un esempio ulteriore della confusione che regnava nel cambio di amministrazione. Quest'ultima è l'unica spiegazione che posso darmi.

[Laurent]

Capisco bene le tue ipotesi, purtroppo la tua lettera, ora incompleta di affrancatura, non ci darà mai il suo segreto !!

[Guido Morolli]

Ciao Filippo
io mi sono fatto una idea circa l'affrancatura da 70 cent ( 14 bajocchi )...fermo restando che la lettera affrancata per 14 bajocchi è originale e non manipolata ( essendo mia l'ho mostrata a tutti i periti e in particolare a Bruno Berti, grandissimo conoscitore di Romagne che mi ha detto che la lettera è sicuramente originale ma non capisce la tariffa ).
Se l'ipotesi di Bottacchi sembra un po' stiracchiata ( ma non da escludere ), conoscendo bene alcune "interpretazioni tariffarie" fatte in Romagna, penso che vi sia stata una sorta di " fai da te " tariffario nel febbraio 1860 in Romagna..
Mi spiego meglio, ufficialmente dal 1° febbraio le tariffe dalle Romagne per la Francia dovevano dimezzarsi..cioè passare da 1 lira a 50 cent ( da 20 a 10 bajocchi )...inspiegabilmente. mentre entrano in vigore le tariffe Sarde per l'interno delle Romagne, non entra quella per la Francia...quasi tutta la corrispondenza per la Francia viaggia ancora secondo le tariffe pontificie e la Francia accoglie questa corrispondenza apponendo il doppio cerchio rosso E.Pont...alcune lettere hanno viaggiato in questo modo anche a marzo 60 ( tariffa da 20 baj e bollo E.Pont: )

bologna 05 03 60 marsiglia.jpg

Orbene, qualcuno deve essersi recato all'ufficio postale di Bologna nel febbraio 60 e stanco di pagare ( ingiustamente ) 1 lira a fatto questo calcolo: tariffa dalle Romagne al Regno di Sardegna 20 cent + tariffa Regno di Sardegna Francia 50 cent = 70 cent ( 14 bajocchi ) per cui le nostre due lettere sono entrate in Francia assieme ad altra corrispondenza sarda e hanno ricevuto il timbro doppio cerchio rosso " Sardaigne - Culoz "...
Io la tua busta ( o meglio le tue immagini ) le ho discusse con dei periti e mi hanno detto che probabilmente la tua era una busta tricolore, ora mancante di un 40 cent e di un 20 cent...sarebbe stata una favola!!!

Guido

[philip70]

Ciao Filippo
io mi sono fatto una idea circa l'affrancatura da 70 cent ( 14 bajocchi )...fermo restando che la lettera affrancata per 14 bajocchi è originale e non manipolata ( essendo mia l'ho mostrata a tutti i periti e in particolare a Bruno Berti, grandissimo conoscitore di Romagne che mi ha detto che la lettera è sicuramente originale ma non capisce la tariffa ).
Se l'ipotesi di Bottacchi sembra un po' stiracchiata ( ma non da escludere ), conoscendo bene alcune "interpretazioni tariffarie" fatte in Romagna, penso che vi sia stata una sorta di " fai da te " tariffario nel febbraio 1860 in Romagna..
Mi spiego meglio, ufficialmente dal 1° febbraio le tariffe dalle Romagne per la Francia dovevano dimezzarsi..cioè passare da 1 lira a 50 cent ( da 20 a 10 bajocchi )...inspiegabilmente. mentre entrano in vigore le tariffe Sarde per l'interno delle Romagne, non entra quella per la Francia...quasi tutta la corrispondenza per la Francia viaggia ancora secondo le tariffe pontificie e la Francia accoglie questa corrispondenza apponendo il doppio cerchio rosso E.Pont...alcune lettere hanno viaggiato in questo modo anche a marzo 60 ( tariffa da 20 baj e bollo E.Pont: )

bologna 05 03 60 marsiglia.jpg

Orbene, qualcuno deve essersi recato all'ufficio postale di Bologna nel febbraio 60 e stanco di pagare ( ingiustamente ) 1 lira a fatto questo calcolo: tariffa dalle Romagne al Regno di Sardegna 20 cent + tariffa Regno di Sardegna Francia 50 cent = 70 cent ( 14 bajocchi ) per cui le nostre due lettere sono entrate in Francia assieme ad altra corrispondenza sarda e hanno ricevuto il timbro doppio cerchio rosso " Sardaigne - Culoz "...
Io la tua busta ( o meglio le tue immagini ) le ho discusse con dei periti e mi hanno detto che probabilmente la tua era una busta tricolore, ora mancante di un 40 cent e di un 20 cent...sarebbe stata una favola!!!

Guido

Guido mi trovi assolutamente d'accordo con la tua spiegazione, non perchè per principio mi voglia opporre alla spiegazione " Via di Mare" data da Bottacchi, ma perchè mi pare tra le tante la più corretta e anche logica. La cosa importante è che la tariffa 70 cent sia corretta. Anche perchè, volendo ricostruirla, se riuscirò a trovare gli esemplari idonei, o forutnosamente quelli mancanti, mi costerà molto meno... Tu cosa ne pensi della mia idea di ricostruire le lettere monche?? Ovviamente segnalando opportunamente il restauro in caso di esposizione o vendita... ne ho trovata una per montevideo con probabile tariffa da 80 cent mancante di dun 20 e un 40 cent...è un peccato vederle così spogliate!!!!!!

[Antonello Cerruti]

Da questa immagine è evidente controllare che, sopra al 10 centesimi, è stata asportata altra affrancatura, come già scritto da Giorgio Di Raimo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Revised by Lucky Boldrini - December 2016