Strane affrancature tra Bergamo Alta e Bergamo Bassa

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maupoz
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Strane affrancature tra Bergamo Alta e Bergamo Bassa

Messaggio da maupoz »

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Non è mia, l'ho vista in rete.

L'immagine non è nitidissima ma .............


è partita da BERGAMO ALTA affrancata con un 20 c. (numerale a punti 41) e indirizzata al signor Parroco di

Piazza Brembana ... ??? .....Mojo
(fino al 1863 nome dell'attuale comune di Moio de' Calvi.... un due chilometri di distanza da Piazza Brembana).


Perchè??

è scesa a BERGAMO BASSA e annullata, affrancata con 1 c. ??

grazie a chi prova a rispondere


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berghem de sura e de sota.jpg
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Maurizio

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Alex
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Alex »

Ciao Maurizio,
il pezzo, da quanto vedo a video, non mi convince.
Sarà una mia impressione errata ma ............. per me il francobollo da un centesimo è stato messo in seguito.
Non credo a una possibile rispedizione in quanto manca l'indirizzo di ritorno, senza contare la tariffa ... !!!
La parte di inchiostrazione dell'annullo che va sul francobollo è molto più scura e più fresca ( e ben impressa ) che sul resto del documento, sebbene sembra che l'annullo sia passante in modo perfetto.
Resta il fatto che il documento da Bergamo bassa ci è passato, però magari solo in transito.

Se anche mi interessasse non lo acquisterei, mi da troppi dubbi.
Solo il mio punto di vista.

Ciao: Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

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Andrea61
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Andrea61 »

L'aggiunta di 1 centesimo in transito (al verso, poi!) non ha giustificazione in alcuna normativa o tariffa postale.
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fildoc
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da fildoc »

Lettera mandata da Bergamo a Mojo in provincia di Messina....
Poi ci hanno aggiunto piazza Brembana e il resto :??: :mmm: :mmm: :mmm:

Al contrario di altre opinioni, a me il timbro di Bergamo bassa sembra originale!
Quello quasi illeggibile è pure quasi certamente di Bergamo bassa
Non solo... il timbro per data è congruo!

Pero' confermo che non esistevano tariffe da 1 centesimo se non per i giornali...
e non sono sicuro neppure che fosse nel 1887.....
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enrico54
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da enrico54 »

Ho visto in questi ultimi tempi su ebay diverse altre lettere come questa, tutte con bolli di Bergamo Bassa ed Alta, con aggiunta di 1 cmo o di 2 cmi.

Tariffe che, come già detto, non trovano rispondenza in alcuna normativa postale.

In effetti sono tutte lettere con l'aggiunta, più o meno riuscita (nel senso di allineamento dell'annullo tra la parte sul francobollo e quella sulla lettera), di francobolli di basso taglio.

Nel caso specifico l'unica anomalia è l'1 cmo, messo lì evidentemente per rallegrare l'affrancatura e la lettera; Piazza Brembana è un comune in provincia di Bergamo, così come Moio dé Calvi, quindi tutto bene. Se non ci fosse l'1 cmo sarebbe una banale lettera di primo porto per l'interno.

La data non può ovviamente essere il 1887, per l'incompatibilità con l'annullo a punti (è vero che ne è nota una con il 20 cmi Bigola usato senza essere tassato addirittura nel 1889, ma lo è con un tondo-riquadrato), più probabilmente è il 1867; il mese è illegibile.

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Enrico Flaminio
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fildoc
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da fildoc »

Impossibile 67 guardando il timbro....

Ma faccio fatica a capire il senso del trucco... :mmm:
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francesco luraschi
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da francesco luraschi »

Giusto per scrivere qualcosa: 1/100 era veramente poco in proporzione alla tariffa di porto. Non potrebbe trattarsi del pagamento per un servizio locale, magari neppure riconosciuto ufficialmente dalla posta, come il trasporto delle lettere tra i due uffici cittadini sull'esempio delle "piccole poste" già aperte in passato a Milano?

Apponendo un francobollo di piccolo taglio e poco usato si poteva quantificare il volume di lettere trasportato dal postino e provvedere al suo rimborso.

Il fatto poi che il francobollo venne apposto al verso mi fa pensare a qualcosa di estraneo alla pura tariffa postale.

Ciao: Francesco
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maupoz
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:


siamo a due filosofie ben distinte


1.
trattasi di "bufala bergamasca"
annullo nominale a punti 41 - nero - Bergamo ALTA ....... 3 punti .... poca cosa ....... con aggiunta di un "corpo estraneo" ......... eccola in vendita a 25,00 Euro ....... ma per il poco che conosco il venditore, direi che non c'entra proprio nulla (se la busta è "aggiustata")


2.
trattasi di "prassi a noi non nota"
intrigante l'ipotesi di Francesco

... combina con quanto osservato da Enrico?
Ho visto in questi ultimi tempi su ebay diverse altre lettere come questa, tutte con bolli di Bergamo Bassa ed Alta, con aggiunta di 1 cmo o di 2 cmi


..... un "contailpostinoquantenefa" .... ?????


ne deduco che la posta ....... da Bergamo ALTA ..... doveva (sempre??) scendere e passare da Bergamo BASSA

.... qualcuno ne sa qualcosa di più?


N.B.
scrive il venditore : Numerale da Bergamo alta su piego amm.vo set- 1867



e ci vorrebbe proprio una macchina del tempo...


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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da fildoc »

ne deduco che la posta ....... da Bergamo ALTA ..... doveva (sempre??) scendere e passare da Bergamo BASSA

.... qualcuno ne sa qualcosa di più?

La stazione ferroviaria era a Bergamo bassa.....

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Erik
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Erik »

maupoz ha scritto:ne deduco che la posta ....... da Bergamo ALTA ..... doveva (sempre??) scendere e passare da Bergamo BASSA

.... qualcuno ne sa qualcosa di più?

Ciao,
non so nulla di più, ma essendo stato qualche volta a Bergamo ho visto che se uno vuole scendere da Bergamo Alta non ci sono alternative a quella di passare per Bergamo Bassa (i bergamaschi magari mi potranno smentire...) :-))
Certo, un conto è semplicemente passare da Bergamo Bassa, altro conto è passare dal suo ufficio postale e ricevere un timbro...

Ciao:
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Enrico Carsetti
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Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003

Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
- Italia 1943-44, storia postale delle Marche in RSI
- Argentina 1897, cartoline postali Libertad cabeza chica con vedute


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francesco luraschi
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da francesco luraschi »

In periodo LV erano due gli uffici postali a Bergamo e per un determinato periodo solo uno, per esempio, aveva il timbro RACCOMANDATA. Sul Voll di prefilatelia non sono distinti ma è possibile individuare il loro posizionamento dopo la nuova fornitura del 1840. Anche la forma dei timbri era diversa tra i due uffici.

Se ne scrive su Cursores in uscita alla scorsa Veronafil.

Il fatto che vi siano in giro più lettere con lo stesso fb al verso mi ha fatto optare per l'originalità del pezzo: potrebbe trattarsi di un servizio aggiuntivo di trasporto di lettere verso la città bassa oltre le levate ordinarie per le quali invece non era chiesto alcun sovrapprezzo.

Dico a intuito, posso essere smentito.

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fildoc
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da fildoc »

Io non sono uno studioso del periodo e di Bergamo in particolare, ma certamente Bergamo ha avuto moltissimi collezionisti e qualcosa sull'argomento dev'essere stato scritto!
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ciao
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enrico54
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da enrico54 »

Vi mostro una lettera proveniente dalla stessa fonte (sulla cui buona fede non mi sento di dubitare di principio), lo faccio perchè a suo tempo la comprai solo per esaminare e verificare un insieme di "stranezze" fantastico.

http://img585.imageshack.us/img585/7193 ... bergam.jpg
numeraledaurbinoabergam.jpg


Non mostra un passaggio Bergamo Alta - Bergamo Bassa, ma ha lo stesso un'aggiunta fasulla, con annullo non ricordo bene se della parte bassa o di quella alta. E tralascio il resto, altrettanto inverosimile.

Conosco anche un altro pezzo, stessa provenienza, con l'aggiunta questa volta di un singolo valore da 2 cmi.

Non condivido l'ipotesi del servizio aggiuntivo per diversi motivi:
- non è presente una eventualità del genere in alcuna normativa postale dell'poca, almeno a me nota
- se fosse esistita doveva trovare riscontro anche in altre realtà per motivi analoghi, ma personalmente non conosco altri casi del genere
- non capisco perchè ci sarebbero dovute essere aggiunte da 1 cmo o anche di maggiore importo, quale sarebbe stata la discriminante che giustificava valori diversi, sempre il peso della lettera e non un diritto fisso? E se invece si fosse trattato di una raccomandata, che di principio costava di più, quale sarebbe stato l'onere del servizio aggiuntivo?

Si tratta di pezzi in origine buoni, sui quali chissà quando e da chi sono stati aggiunti valori di fantasia; nei due casi citati i pezzi aggiunti sono sui bordi, in modo da non dover aggiungere parti di annullamento.

Nel caso presentato nel topic basterebbe sollevare il centesimo per verificare l'esistenza o meno dell'annullo sottostante.

Cordiali saluti

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Paolo Angelini (paoloang)
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Paolo Angelini (paoloang) »

fildoc ha scritto:
ne deduco che la posta ....... da Bergamo ALTA ..... doveva (sempre??) scendere e passare da Bergamo BASSA

.... qualcuno ne sa qualcosa di più?

La stazione ferroviaria era a Bergamo bassa.....

La Bergamo bene viveva in città alta....


Esatto!
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maupoz
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da maupoz »

Ciao:

Beh!

Visto che stiamo proseguendo...... ho raccolto alcuni annulli di Bergamo (sono solo di Bergamo Bassa)


BERGAMO ALTA BASSA confronti.JPG




In effetti se il "servizio aggiunto" da 1 o 2 centesimi (perchè 2 c.??) fosse stato "cosa nota" (e tollerata dalle Regie Poste !!!!) qualche traccia dovrebbe averla lasciata (parliamo di Bergamo .... mica di Sasso Piatto sul Trebbia!!!)




ma il "servizio aggiunto" era previsto anche per la posta in arrivo???



Enrico Ciao: Ciao: ti riferivi a questa ???



..... qui c'è un 1 c. nell'angolino in basso a destra



....... il venditore si chiede .........applicato posteriormente?




bergamo in arrivo set 1867.jpg





curioso ....... :holmes: :holmes:


anche questa lettera è del........... settembre 1867.............



Ciao: Ciao:
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da enrico54 »

E' la lettera che ho citato nel precedente post e di cui non avevo allegato l'immagine: è più che evidente che il 2 cmi è stato apposto successivamente, essendo del tutto estraneo all'affrancatura.

Il fatto che la data sia anche questa volta il 1867 è un caso.

Ciao:

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Andrea61
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Andrea61 »

francesco luraschi ha scritto: Il fatto che vi siano in giro più lettere con lo stesso fb al verso mi ha fatto optare per l'originalità del pezzo: potrebbe trattarsi di un servizio aggiuntivo di trasporto di lettere verso la città bassa oltre le levate ordinarie per le quali invece non era chiesto alcun sovrapprezzo.


Operato da chi?

Dalle Regie Poste? Non credo che le Poste instaurassero un servizio del genere per la solia città di Bergamo e se ne dovrebbe trovar traccia nei regolamenti e nei tariffari postali. E poi, se così fosse, quando e da chi veniva apposto il francobollo aggiuntivo e soprattutto chi lo pagava e perché veniva annullato da un ufficio diverso da quello di partenza?

da privati? E un servizio privato illegale (in regime di privativa postale) viene certificato da carte valori di stato con tanto di annullo di un ufficio postale?

Coraggio, alziamolo 'sto francobollo aggiunto e vediamo cosa c'è sotto.
Andrea

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francesco luraschi
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da francesco luraschi »

E'semplicemente una mia idea (senza niente di concreto, come ho già scritto) nata dal fatto che magari si voleva retribuire un servizio fatto da un portalettere tra le due parti della città. Il fb da 1/100 poteva essere la "ricevuta" che poi veniva annullata in arrivo. In questo modo si quantificava il numero di lettere trasportate.

Ed poteva essere il portalettere stesso ad apporre il fb prima di effettuare il servizio.

Sicuramente a livello nazionale tale servizio non era previsto, forse a livello locale... sicuramente a Milano nell'archivio postale post 1861 c'è qualcosa riguardo Bergamo.

Sempre ammesso che i pezzi poi siano originali.

Ciao: Francesco
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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da maupoz »

Ciao:

Ho inviato una e-mail al venditore chiedendo un dettaglio dell'annullo BERGAMO BASSA, quello dell'1 c. e un suo parere su eventuale "aggiunta" :-)) :-))

Ciao:
Maurizio

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Re: BERGHEM DE SURA E BERGHEM DE SOTA

Messaggio da Cinzia62& »

Troppo forte il richiamo della mia terra! Purtroppo credo di non avere lettere partite da
Bergamo Alta, dalla Bergamo bene insomma..ahi ahi...il mistero dunque rimane... sono
davvero curiosa di saperne qualcosa di più


La prima cosa con cui veniamo identificati quando si parla di Bergamo con un
"forestiero" ( da noi per essere considerati forestieri basta abitare anche solo sul
confine ) è proprio Berghem de Sura e Berghem de Sota, con quella parola, Berghem
( luogo fra le montagne) che rivela le antiche origini celtiche come il dialetto, duro e
"gallico"
In verità noi Bergamaschi ( abitanti delle montagne ) concepiamo la città come un
tutt'uno, semplicemente la parte alta sta solo un pò più su, gioiello circondato e
protetto dai bastioni delle mura Venete. Per scendere o per salire si usa la
caratteristica funicolare o si passa dalle porte di ingresso fra le mura ....Merita
senz'altro una visita.

Vi mostro una cartolina dalla Bergamo Bassa da dove si intravedono più in alto
Bergamo Alta e le mura.

doc849.jpg


E che dire della Val Brembana, la destinazione della lettera? Si potrebbe solo ricordare
che ha dato i natali agli Zanchi :-) ma credo sia ancora troppo presto per citarlo come
fatto saliente.... :-))
Certamente Poscante frazione di Grumello dè Zanchi ;-) diede i natali a un famoso e
oscuro personaggio nel lontano 18 Dicembre 1773, il bandito Pacì Paciana,
protagonista ancora oggi di tanti spettacoli di burattini, simbolo della giustizia per i
valligiani, che lo chiamavano ol padrù d'la val Brembana.( il padrone della Valle
Brembana )
"Per gli storici ufficiali in realtà il Pacì Paciana era soltanto un brigante coraggioso e
spregiudicato, inafferabile perchè portava sotto il mantello un giubbotto antiproiettile
artigianale... Per catturarlo e cancellarne quindi il mito, le truppe francesi organizzarono,
grazie a una soffiata, un' imboscata nei pressi dei ponti di Sedrina.
E' tramandato l'episodio del suo tuffo per sfuggire all'arresto: il capo dei gendarmi gli
intimò la resa aggiungendo: -Anche le vecchie volpi si prendono.- Il Pacì ribatté: -Le
vecchie volpi sì, ma non di questo pelo! - e si gettò con coraggio nelle acque del
Brembo.


Fu tradito da un brigante tale Carcini (detto Carciofolì) che lui riteneva amico, il quale
per intascare la taglia che pendeva sulla sua testa, lo uccise con una fucilata mentre
dormiva, gli taglio' la testa e poi la consegno' ai Francesi che per sminuire il Pacì
davanti alla popolazione, esposero sotto la ghigliottina alla Fara di Città Alta. Era il 6
Agosto 1806 e Pacì Paciana moriva a 33 anni....." ( Che la data di nascita abbia forse
subito qualche variazione ad Hoc?? )

E si, la mia terra è terra di briganti.....

Vi risparmio tutte le leggende sulle streghe della Val Brembana :-) persino la strega di
Biancaneve è autoctona e ha tentato, attorno al 1600, di avvelenare una fanciulla con
un pomo ....ma sono leggende poi? Mah :-) Da me non saprete nulla ...in pectore cum
clave....nè dell'albero di noci , nè tantomeno dei funghi ....o del nocino miracoloso.... o
di altri liquori e infusi...Buon Sabba a tutti. :-)) ;-) .

Maurizio, non potevi sapere cosa avresti scatenato, aprendo questo post...
ho voluto approfittare per condividere qualche granello di... storie e... verità locali....
Attendo novità sulle lettere....
Grazie

Ciao: Cinzia
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Ultima modifica di Cinzia62& il 11 luglio 2012, 22:11, modificato 2 volte in totale.
Giochi tutti i giorni con la luce dell'Universo....
P. Neruda
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