1863 - Da Castrovillari a Gallipoli per mare via Napoli causa brigantaggio

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Roscianum
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1863 - Da Castrovillari a Gallipoli per mare via Napoli causa brigantaggio

Messaggio da Roscianum »

Ciao: a tutti
non sono un esperto di tariffe perciò non riesco a decifrare a cosa corrisponde il porto di 25 c. di questa letterina
Mista Castrovillari 1.jpg

inoltre il venditore parte da un prezzo di catalogo (sottolineo di catalogo e non di vendita) di 1000,00 a cui non riesco ad arrivare.
Attendo Vs gradite delucidazioni e pareri sulla lettera.
Come sempre grazie anticipate
Nilo
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valerio66vt
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Nilo

Ho provato a cercre di capire la questione ma sinceramente resta oscura anche a me, ma probabilmente per la mia inesperienza nelle tariffe.

Dal tariffario in vigore nell'aprile del 1863:

http://www.aicpm.net/tariframe.htm

ma non riesco proprio a trovare una possibile soluzione.
Potrebbe essere un aggiunta postuma del francobollo di sardegna da 10 centesimi?....... ma l'ingrandimento non è dei migliori per verificare ma ad occhio sembra buono......un bel quiz estivo! ;-)

Ciao:
Valerio
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Roscianum
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Roscianum »

L'unica cosa che mi viene in mente è un doppio porto (30cent.) insufficientemente affrancato, ho cercato un 1 che mi indicasse la tassa da 10 c. (il doppio di quanto mancante all'affrancatura) ma non l'ho trovato e non credo che la mancanza possa essere sfuggita agli, allora, solerti impiegati.
Un'ultima ipotesi, qua lo dico e qua lo nego, potrebbe essere un uso tariffario ancora in grana convertito in centesimi (in questo caso 25 cent. dovrebbero corrispondere a 6 grana) ma non trovo una tariffa adeguata e poi siamo già nell'Apr.'63.
Nella speranza di aver solleticato la curiosità di qualche altro amico, resto fiducioso nella soluzione dell'arcano.
Ciao: Ciao:
Nilo
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azteco1
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da azteco1 »

Ciao: Nilo

... Una ulteriore ipotesi potrebbe essere quella del distacco "o caduta" di una coppia del 10 cent. per formare la tariffa di Cent. 45 "terzo porto" .... il posto in teoria ci sarebbe a destra del 15 Cent. "ma francamente non vedo alcun alone residuo", e non vi è alcuna traccia di annullo "ma quello potrebbe essere stato presente SOLO sulla coppia senza debordo sulla lettera, visto che il timbro di Castrovillari è più piccolo del Francobollo ....

Solo un'ipotesi ovviamente ;-)

Ciao: Saverio
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Alberto Del Bianco
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Alberto Del Bianco »

Presumibilmente è una Via di mare con battello non convenzionato (i 10 cent. sono per il capitano)
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valerio66vt
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da valerio66vt »

Ma se non sbaglio, correggetemi, per la via di mare non convenzionata dal 1863 la tariffa aggiuntiva dovrebbe essere di soli 5 centesimi per un totale di 20 centesimi e non 25.... :mmm: :mmm: :mmm:

viewtopic.php?f=36&t=9411

Valerio
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ari
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Perdonate le domande da principiante, ma:

- come mai se la lettera e' diretta da Castrovillari a Gallipoli sulla lettera c'e' scritto Napoli ?
Forse questo assume senso con quanto scritto da Alberto ?

- e' possibile vedere se al retro ci sono dei timbri ?

Ciao: Ciao: Ciao:
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Roscianum
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Roscianum »

Ciao:
Ho provveduto a richiedere scansione del retro e chiarimenti sulla tariffa direttamente al venditore, persona seria e competente, appena avrò risposte le girerò sul forum.
Ciao:
Nilo
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cipolla
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da cipolla »

Riesci anche ad avere ingrandimento dei due francobolli? Strano che Bottacchi non abbia segnalato nulla al momento della firma.
Grazie
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Alberto Del Bianco
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Alberto Del Bianco »

Ma perchè tanti dubbi sulla originalità del pezzo?...è una via di mare da castrovillari a gallipoli con transito da Napoli ove è stata imbarcata su battello non convenzionato della linea Napoli-Ancona. In merito alla tariffa può darsi che sia in eccesso ma il tutto è originale. Sono molto comuni gli instradamenti per la via di mare in quanto in quel periodo nell'ex Regno di Napoli vi era una massiccia presenza di "briganti" che depredavano i corrieri lungo le strade postali.
Alberto Del Bianco
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valerio66vt
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da valerio66vt »

Alberto Del Bianco ha scritto:Ma perchè tanti dubbi sulla originalità del pezzo?...è una via di mare da castrovillari a gallipoli con transito da Napoli ove è stata imbarcata su battello non convenzionato della linea Napoli-Ancona. In merito alla tariffa può darsi che sia in eccesso ma il tutto è originale. Sono molto comuni gli instradamenti per la via di mare in quanto in quel periodo nell'ex Regno di Napoli vi era una massiccia presenza di "briganti" che depredavano i corrieri lungo le strade postali.


Ciao Alberto

Credo che la maggior parte di noi più che altro si sia interrogata e si stia ancora interrogando sulla giusta tariffazione per capire se vi fosse, o meno, una tariffa di 25 centesimi che assolvesse un trasporto convenzionato o meno.
La tua idea di trasporto non convenzionato via di mare è molto intrigante ma per assolverla, come hai correttamente aggiunto, sarebbero bastati 20 centesimi per questo, almeno io, cercavo di capire se vi fosse una soluzione con giusta tariffa.

In merito al brigantaggio concordo con te ma tieni presente che per andare da Castrovillari a Napoli o da Castrovillari a Gallipoli la distanza terrestre è praticamente identica e quindi le probabilità di "assalto" probabilmente circa le stesse.
Forse la preferenza alla via di Napoli perchè ritenuta più sicura?

Ciao: Ciao:
Valerio
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Alberto Del Bianco
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Alberto Del Bianco »

....per la via di Napoli presumo che fosse quella meglio collegata. Per quanto riguarda le tariffe spesso, e forse anche troppo pignolescamente, ragioniamo come se il 1863 fosse il 2012 e non consideriamo che gli Ufficiali postali, specialmente nei piccoli centri non erano "laureati" (almeno per quanto riguarda la Toscana) ma persone che a malapena sapevano leggere e scrivere. Chi ha impostato la lettera sapeva della soprattassa e presumibilmente l'Ufficio di Castrovillari non era in possesso di valori da 5 centesimi (validi per il Distretto di impostazione -Castrovillari per Casrovillari- ) e vi ha applicato un francobollo da 10 centesimi con il consenso del mittente. La mia è solo una delle tante spiegazioni ma "regge".
Quando avrò un po di tempo vedrò di trovare qualche articolo in merito.
Alberto Del Bianco
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maupoz
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da maupoz »

Alberto Del Bianco ha scritto:Per quanto riguarda le tariffe spesso, e forse anche troppo pignolescamente, ragioniamo come se il 1863 fosse il 2012 e non consideriamo che gli Ufficiali postali, specialmente nei piccoli centri non erano "laureati" (almeno per quanto riguarda la Toscana) ma persone che a malapena sapevano leggere e scrivere.


Alberto :clap: :clap: :clap:

mi associo .....

riporto alcuni dati del censimento 1861, abbiate due minuti di pazienza e leggeteli tutti...cose davvero interessanti...... almeno, credo....



Il ministro dell’Agricoltura, industria e commercio, Giovanni Manna, presenta al re la relazione sui risultati del censimento generale della popolazione. Vittorio Emanuele II approva le tabelle. In questo modo i dati acquisiscono valore legale. Un decreto reale riconosce in 21.779.000 abitanti la popolazione del Regno d’Italia. [Censimento 1861 ed. 1864] [Relazione 1863]


La popolazione italiana è così distribuita:
6,640 milioni nel Nord-ovest,
2,146 milioni nel Nord-est,
3,222 milioni nel Centro,
6,687 milioni al Sud,
2,980 milioni nelle isole

(il totale non corrisponde esattamente con quanto sopra..... ma comunque la differenza non cambia la sostanza)


[color=#0000BF]L’età media approssimativa degli abitanti del Regno è di 27 anni, inferiore a quella dei francesi (30 anni e 11 mesi), superiore a quella degli inglesi (26 anni e 6 mesi).


L’istruzione degli italiani nel 1861
Diciassette milioni di italiani sono analfabeti. (78% della popolazione)

I due estremi: su mille abitanti, la Lombardia conta 599 analfabeti, la Sardegna 911.

Gli italiani che sanno leggere e scrivere sono 3 milioni e 884mila, quelli che sanno solo leggere 893mila.

Il maggior numero di bambini che tra i 5 e i 12 anni va a scuola è in Piemonte e Liguria (67.43%); il minore è in Sicilia (6,53%).

Prezzi medi al consumo, al chilo, di alcuni prodotti del comparto alimentare.

Valori in lire dell’epoca, tra parentesi in euro del 2010.

Pane: 0,40 (1,80)
Pasta: 0,60 (2,70)
Riso: 0,42 (1,89)
Patate: 0,11 (0,54)
Carne bovina: 0,87 (3,91)
Carne suina: 1,10 (4,95)
Burro: 2,38 (10,75)
Zucchero: 1,49 (6,75)
Caffè: 2,20 (9,90)
Latte: 0,23 (1,03) al litro
Olio d’oliva: 1,43 (6,48) al litro
Vino 0,65 (2,92) al litro
Uova: 0,06 (0,27) al pezzo


Ciao: Ciao:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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maupoz
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

scusate l'ennesimo intervento ..... che potrà apparire fuori luogo

Nilo ha postato una lettera del 1863 chiedendo pareri sull'importo dell'affrancatura
pareri, commenti, precisazioni ecc.....
Alberto chiede che sia considerata anche la possibilità dell'errore umano motivando con la poca alfabetizzazione dell'epoca e anche la limitata disponibilità di tagli dell'ufficio postale
io ho postato un estratto del censimento 1861 dove finivo indicando alcuni prezzi di generi alimentari.

....... e per completare quanto ho postato in precedenza:

All'altissimo livello dell'analfabetismo, bisogna aggiungere quello bassissimo dei salari.
Purtroppo mancano statistiche sistematiche dalle quali si possano ricavare notizie valide per tutto il paese.
E se arduo è ricostruire le condizioni economiche degli operai industriali, addirittura impossibile è il farlo per gli artigiani, ossia per tutti quei lavoratori (ed erano allora la grande maggioranza) che lavoravano in piccolissime aziende non di carattere industriale, o per proprio conto. Le ragioni sono evidenti.
Dobbiamo dunque contentarci di dati non omogenei, di impressioni sommarie, che si riferiscono esclusivamente agli operai delle industrie. Nella maggior parte degli stabilimenti e delle grandi e piccole aziende, l'orario di lavoro era stabilito da un regolamento.
Dove non si praticava il cottimo, l'orario medio oscillava intorno alle 11-12 ore; in qualche caso si giungeva alle 14, eccezionalmente alle 16; raramente si scendeva alle 10-8. Alcune agitazioni operaie erano volte alla conquista delle 12, le piú delle 10 ore di lavoro.

Il salario medio non si può, per mancanza di dati, stabilire con precisione. Conosciamo dei minimi, conosciamo dei massimi. Ma quanti operai percepivano il salario massimo, quanti quello minimo?

Guadagnavano – intorno al 1860 – meno di L. 1,00 al giorno gli operai di alcune cartiere lombarde, i tessili non specializzati di alcune fabbriche lombarde e biellesi, gruppi di minatori in Sardegna. Da L. 1,00 a L. 1,50 (per non citare che qualche esempio) altre categorie di tessili nel nord d'Italia e a Napoli, i manovali muratori in Piemonte e in Lombardia, gli operai non specializzati delle officine ferroviarie, i nastrai e pellai di Milano, alcune categorie di operai zolfiferi in Romagna, ecc. Sono notizie che si ricavano di qua e di là, da piccole inchieste, dai registri di qualche fabbrica, dalle relazioni di qualche società operaia, dai giornali.
Si trovano salari massimi (per operai specializzati) di L. 2,86 (industrie tessili), di L. 2,42 (industria edilizia), di L. 2,00 (industria della carta), di L. 3,39 (miniere), di L. 3,25 (arsenali), di L. 5,25 (officine ferroviarie).

Ma è evidente che il salario minimo è quello percepito dalla maggioranza degli operai.
L'impressione (valga quel che valga) è che il salario medio degli operai intorno al 1861 oscilla fra L. 1,20 e L. 1,50.

Nel 1862 il prezzo medio del frumento era di L. 28,52 al quintale.

A un operaio che guadagnasse L. 1,30 al giorno (e, per citare un esempio concreto, un operaio tessile) eran necessarie circa 22 giornate di lavoro per acquistare un quintale di frumento. Il consumo medio di frumento per abitante è stato calcolato, grosso modo, in kg 128 annuali.

Col prezzo corrente nel 1862, quell'operaio, supponiamo con tre persone a carico, doveva dunque lavorare circa 111 giorni per guadagnare le 145 lire necessarie al solo frumento per la famiglia; e si noti che frumento non significa ancora pane!
Se dunque dal salario annuo dell'operaio (per 300 giorni lavorativi, a L. 1,30 al giorno, L. 390) si detraggono L. 145 per il solo frumento, vien fatto di domandarsi in qual modo l'operaio avrà potuto provvedere alla casa, al companatico, al vestiario, alle tante altre spese indispensabili.

Non bisogna poi dimenticare l'elevatissimo numero di donne impiegate nell'industria. Pietro Ellena accertava nel 1875 che nelle industrie seriche, su 200393 operai, si contava il 60,10% di donne; nelle industrie laniere su 24930 il 31,15%; nelle industrie del cotone su 54041, il 50,53%; nelle industrie della carta su 17318, il 41,27%27.
Nel '62 troviamo donne che lavorano 10, 11, 12 ore con salari di 50, 60, 70 centesimi al giorno; massimo, in pochissimi casi raggiunto, L. 1,20, 1,25.

Grandi masse di fanciulli d'ambo i sessi erano impiegati nelle fabbriche, nelle miniere, ovunque, senza alcun controllo, senza alcuna protezione legislativa. Sfruttati come uomini adulti e pagati in modo irrisorio.


Qui mi fermo

............... c'entra ancora tutto questo con la filatelia??

Ammiriamo e studiamo in ogni loro piccolo particolare dei pezzettini di carta .......

.................. ma cosa sappiamo di tutto quello che ci stava attorno...????......


Nilo,
e tutto questo ..... per qualche centesimo in più !!!!!!!!!!! :evvai:
Ciao: Ciao:
Maurizio

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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Maurizio, la filatelia non è solo limitarsi a trovare il pezzo e collocarlo in un raccoglitore da conservare in un mobile. A renderla avvincente contribuiscono tutte le informazioni possibili. Quindi hai fatto benissimo :evvai:

Per tornare alla tariffa assoggettata, credo maggiorni informazioni possano aversi dal verso della lettera.
Intanto altre due immagini del periodo:
Nilo1.jpg

Nilo2.jpg

La prima: stesso destinatario.
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Alberto Del Bianco
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Alberto Del Bianco »

La prima è stata trasportata da vapore convenzionato "vapore postale" e pertanto il porto è stato assolto con la semplice tariffa lettere di primo scaglione 15 cent. x 10 grammi. La seconda invece è stata trasportata da "battello commerciale" non convenzionato: 5 cent. in + per il capitano (e Genova i francobolli da 5 cent. li aveva :-)) ).
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Roscianum
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Roscianum »

Ciao:
Ecco il retro della lettera:
RETRO.jpg

ed anche l'interno:
INTERNO.jpg


l'ipotesi "del giro lungo" da Napoli per evitare briganti ecc. sembra quella più plausibile anche se non vedo nessun timbro o vergatura a mano attestante la spedizione tramite vapore.
Per la tariffa vi cito testualmente la risposta del venditore al mio quesito:
"La ringrazio per la sua cortese richiesta e le ho fatto inviare la scansione del retro ed anche dell’interno per mostrarle che “la piega” si trasforma in abrasione e mancanza di carta. La prego di tenerne conto nel caso il lotto sia di suo interesse.
L’affrancatura da 25 cent. è una “tariffa da studiare” più che “tariffa interessante”. Probabilmente il mittente si è inventato la tariffa (che non esiste).
La valutazione di catalogo è errata. Il Sassone quota la combinazione col 5 cent 600 euro, che è quella più comune, ma non quota specificatamente quella col 10 cent."


A completezza d'informazione la lettera è in vendita a 150,00 circa. Tenendo conto anche dello "strappo" interno oltre a tutte le considerazioni di storia postale di cui stiamo discutendo, ritenete il prezzo congruo?

Ciao:
Nilo
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cipolla
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da cipolla »

Essendo una tariffa in esubero, di 5 cent., mi sembra cara. Attendi comunque altri pareri
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da Alberto Del Bianco »

cipolla ha scritto:Essendo una tariffa in esubero, di 5 cent., mi sembra cara. Attendi comunque altri pareri

....perchè in esubero? :mmm:
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Re: Mista Castrovillari

Messaggio da cipolla »

La tariffa del periodo era 20 cent. Salvo altri tipi di invii non segnalati però sul fronte della lettera.
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