I colori del Centes. 15 II tipo n° 4 e n° 5

[valerio66vt]

Ciao a tutti

Chiedo agli esperti del settore LV la cortesia di postare una bella carrellata del 15 centesimi II tipo n° 4 e n° 5 Sassone
sia per quanto riguarda il primo che il secondo sottotipo.

So che non sono poche immagini ma altresì sono certo che nelle vostre collezioni abbiate da stupirmi!

Grazie per il vostro aiuto.


Valerio

[Tergesteo]

Ciao Valerio e buon Ferragosto!

Iniziamo piano,accontentandoci della stretta ubbidienza alla fede sassonese:

img915.jpg

N°4,a,b,c.

Il colore della seconda tavola,ricavato dal cinabro,presenta quasi sempre una tonalità rossa arancione accesa.
Soltanto nel n°4c,la scarsa presenza di arancio e una tendenza verso il nero,mutano profondamente la tinta (molto rara!).

img915.jpg

N°5,a,b,c

Rosa puro,aggiunta di nero che fa tendere la tinta al carminio,idem ma molto carica e carnicino con un miscuglio di rosa chiaro,rosso e giallo arancio.

Ma,sopratutto nella terza tavola,la situazione è ben più complessa di quanto ce la raccontano i cataloghi!





Benjamin

[valerio66vt]

Grazie Benjamin per questa prima carrellata e la spiegazione molto esauriente.


Valerio

[Tergesteo]

La seconda tavola non presenta grossi problemi a livello di tinte,però sarebbero da aggiungere alcune sotto tinte importanti:

Il "rosso fiamma" segnalato nel Vaccari,dovuto ad un forte eccesso di arancio (molto raro):

img917.jpg

Ci sono alcuni esemplari in cui la percentuale di arancio è bassa e risultano quasi rossi:

img917.jpg

Poi la famosa tinta "lacca".E' rarissima:ne ho viste 4 in tutto.Ce l'ho soltanto al I° tipo,tutte usate alla fine di agosto 1851 a Milano:

img917.jpg

Sia chiaro che le tinte sono assolutamente uguali per i primi e secondi tipi della seconda tavola,tutti stampati insieme nello stesso foglio (di cui l'appellativo tavola mista).A l'inizio i clichés al secondo tipo erano poco più di 20 su 240,alla fine,circa 80.

Una striscia mista di tre,che fa capire come si potevano presentare:

img352.jpg

A proposito della tinta lacca ho fatto un lavoretto in cui si vede l'evoluzione del n°3h da un "paletto" minimo fino al lacca vero e proprio (da notare:tutti usati nel luglio-agosto 51):

img917.jpg

In fine,i cotelés ricavati dalle ultime tirature della seconda tavola sono spesso pallidi.Rari i cotelés di tinta accesa.
Da essi abbiamo la prova dell'esistenza di n°4 rosa:

img917.jpg

Se questo non fosse (parzialmente) cotelé,difficilmente verebbe classificato come n°4,ma come n°5.

E' fondamentale ricordare che i clichés al secondo tipo,primo sotto tipo (con la seconda E di CENTES rotta),inseriti nella terza tavola provenivano dalla seconda e non hanno alcun particolare nel disegno utile alla differenzazione delle tavole,se non il colore.

Per cui esistono dei francobolli "border line" inclassificabili,se non come tIpo IIa,senza poter precisare la loro tavola di provenienza.

Poi passeremo alla terza tavola,ma cui l'argomento si complica molto!!!





Benjamin

[valerio66vt]

Grazie alle preziose indicazioni di Benjamin sono andato alla ricerca di alcuni esemplari ed ho trovato quello in allegato che dalle indicazioni ricevute dovrebbe essere un numero 4.

Ho guardato la E interrotta, La seconda K, La cifra 5 chiusa e la punta dell'ornato.
Mi rimaneva da derimere il colore unico dubbio tra numero 4 e numero 5 ma la tinta dovrebbe essere giusta.

Debbo dire che è veramente affascinante questa "nuova avventura".


Valerio

[Tergesteo]

Valerio ,

L'esemplare da te mostrato dovrebbe avere tutte le carte in regola per essere classificato come n°4 (Tipo IIa,seconda tavola):

-Secondo tipo,
-Seconda E di CENTES rotta,quindi primo sotto tipo,
-Colore rosso vermiglio acceso.



A meno di scherzi dello scan,ci siamo!

Rammentiamo:

In caso di tipo IIa,se il colore non è abbastanza acceso (come nel caso del mio cotelé parziale),solamente i seguenti fattori possono dirimere ogni dubbio:

-Falla di stampa conosciuta esclusivamente sulla seconda tavola,
-Costolatura,
-Coppia 3+4.

Al limite (ma non è un metodo affidabile) la carta può dare indicazioni:nella terza tavola troviamo spesso carte molto sottili e lievigate,nella seconda "papier gauffré",rugoso e più spesso.

Ma non è una regola assoluta.

Rimando all'articolo di Fildoc nel Vaccari magazine del maggio 2011,in cui tutti questi argomenti sono esposto con molta chiarezza ed illustrazioni di prim'ordine.



Benjamin

[ecas]

Valerio e Benjamin, ho letto questo topic e vorrei, se me lo consentite, utilizzarlo per porre dei quesiti in merito a di fb che dovrebbero far parte di questo gruppo. Spero che quello che scrivo sia veritiero, e comunque gradirei delle correzioni. Il primo gruppo hanno aspirazione ad essere il n° 4: hanno le caratteristiche dl II tipo ma non so il colore...
Il secondo gruppo n°5 rosa
La terza fila rosa/rosa carminio
La quarta ho seri dubbi...(alcuni penso n°6)
Poi due esemplari singoli, uno con vistosa falla sulla corona e l'aktro con inchiostrazione disomogenea nel settore destro di colore carminio?
Infine rosa carnicino. Cosa ve ne sembra? Grazie per le risposte. ezio

[Tergesteo]

Quanta carne al fuoco!!!

Le mie "opinioni":

-Treviso n°4a,Mantova n°4,Verona n°4b.Il Bergamo è senza dubbio un n°6b!

-Soresina,n°5 rosa,secondo sotto tipo,Bassano n°5,rosa,primo sotto tipo.

-L'altro gruppo ,tutti n°5 rosa,non vedo traccia di carminio.

-Motta,Lecco,Vicenza:6,6,6b.

-Bergamo n°5 primo sottotipo.Non è una falla di stampa,ma un corpo estraneo nella carta:interessante!

-Mantova,n°5a,secondo sotto tipo,non credo sia un carminio intenso.In effetti,lo scudo è "bicolore".Capita!In questo caso la varietà è parecchio accentuata!

-Oderzo,Venezia,Padova,tutti al secondo sotto tipo,carnicini.

Posterò i miei confronti del n°5 ed esporrò le mie "scemenze" sulla classifica dei colori di questo francobollo,alquanto trascurato dai collezionisti e studiosi.

In fine,come si è visto qui:non bisogna fidarsi dell'intensità del colore nel cercare i n°4.Ce ne sono tanti "pallidi".Spesso vengono scambiati per n°4 dei n°6b (come si è visto qui) da tanti collezionisti,ma anche da "periti" o sedicenti tali...



Benjamin

[Tergesteo]

Per quanto l'abbia studiato,ecco i colori che ho riscontrato sul n°5 (se ne possono sempre scoprire altri):

-Rosa chiaro e rosa (comune a tutti i cataloghi),in realtà piuttosto raro (solamente il Vaccari menziona il rosa chiaro):

img936.jpg

-Da prendere in seria considerazione sarebbe la presenza di una minima quantità di cinabro nell'impasto dell'ichiostro che dà il colore "rosa vermiglio".Nessuno lo chiama propriamente così,anche se corrisponde al "dunkelrosa" di Ferchenbauer.Può andare fino a tinte molto intense:

img936.jpg

-Il rosa carminio classico (anch'esso comune a tutti i cataloghi),anche in una versione stampa povera (Schio):

img936.jpg

-Il rosa carminio intenso è un problema,in quanto ognuno fissa un paletto proprio.
Riferendosi allo studio di Emilio Diena,(cito:"assai raramente si trova un bel colore carminio intenso che si stacca da tutte le altre gradazioni del 15 centesimi e che si riscontra,credo anche raramente,in qualche esemplare del 3 kreuzer,stampato circa nel 1851."),Silvano Sorani certifica molto raramente questa tinta e dice che se ne trova una ogni 50.000!

Non è lontano dalla verità!

Due rari esempi (in particolare il secondo):

img937.jpg

I carnicini in variazioni dal chiaro all'intenso (stranamente assenti dal Ferchenbauer):

img937.jpg

Il Ferchenbauer cita da solo una tinta importante,il rosso chiaro (anche in una versione più intensa,che però è strettamente imparentata col rosa vermiglio):

img937.jpg

Una sotto tinta del rosa,il "rosa antico",caratterizzato dalla stampa povera assieme allo scudo in rilievo:

img937.jpg

In fine un rosa con un velo di carminio (citato dal Ferchenbauer):

img937.jpg

Tutti gli esemplari mostrati sono al secondo sotto tipo (IIb).Penso che alcune tinte non esistano al primo sotto tipo,quando ormai tutta la terza tavola era composta di clichés con la seconda E di CENTES integra e furono stampate in quel momento.

Pensare che il Sassone riduca le tinte di questo francobollo a 4 è grottesco!

Fosse un 40 centesimi della 4a di Sardegna,tutti si sarebbero dedicati a cogliere tutte le sfumature dell'emissione.Ma qui nessuno l'ha mai veramente studiata approfonditamente!



Benjamin

[ecas]

Benjamin e grazie per le risposte. Credo che il rosa sia un colore molto difficile da inquadrare in quanto molto spesso (almeno per quel che mi riguarda) ho il dubbio che siano dei rossi scoloriti dal tempo e dalla luce. Anche il rosa chiaro che hai mostrato con la stampa povera potrebbe essere scambiato da un inesperto come me come un fb sbiadito. Molto belle comunque le immagini e le spiegazioni. Ezio

[valerio66vt]

Grazie alle preziose indicazioni di Benjamin sono andato alla ricerca di alcuni esemplari ed ho trovato quello in allegato che dalle indicazioni ricevute dovrebbe essere un numero 4.

Ho guardato la E interrotta, La seconda K, La cifra 5 chiusa e la punta dell'ornato.
Mi rimaneva da derimere il colore unico dubbio tra numero 4 e numero 5 ma la tinta dovrebbe essere giusta.

Debbo dire che è veramente affascinante questa "nuova avventura".


Valerio

Invece mi sa che lo scherzo me l'ha fatto il venditore.....
Ecco il francobollo (quelo al centro), che finalmente è arrivato in Italia, paragonato con altri 2 esemplari certi numero 5.
Non mi sembra proprio un numero 4.

Grazie per la conferma.
Valerio

[Tergesteo]

Confermo che si tratta di una terza tavola,magari con un pizzico di carminio.

Purtroppo,se il venditore "pompa" il colore (ma spesso lo fanno inconsapevolmente),un n°5 può sembrare n°4 (purchè sia al primo sotto tipo).

Valerio,non ti disperare,è successo anche me:

In un asta tedesca vidi questa lettera:

img146.jpg

Mi ci fiondai sopra,credendo di aver pescato una rarissima lettera con copia di n°4.

In realtà era così:

img148.jpg

Certamente non mi potevo lamentare perchè il lotto non riportava alcuna classifica e l'avevo pagata poco.

Una delusione!

Però una coppia di due primi sotto tipi anche del n°5,non è così comune...



Benjamin

[valerio66vt]

Grazie della conferma Benjamin....
Nessuna disperazione solo un bel po di delusione ma passerà presto, basta rimettersi in caccia per un altro numero 4!


Valerio

P.s.
La tua busta effettivamente è splendida anche senza la coppia di numeri 4.

[lucasa]

Gli ultimi arrivi sono stati "prodighi" di nr 5, così ho cercato di classificarli seguendeoil topic. Purtroppo lo scanner non mi supporta ma vi chiedo lo stesso la solita cortesia nel volermi aiutare nella classifica.

parto con i rosa , quello con annullo venezia è il più tenue , tutti su carta sottile con stampa nitida

15c nr 5 002.jpg

ancora rosa , quello con annullo 30 maggio ha un colore diverso ( che non si apprezza dallo scanner) , sembra più tendente allo scuro o al rosso; che siano i rosa vermiglio ?

15c nr 5 001.jpg

questi hanno un colore più intenso , la carta è spessa , sono rosa o carnicino ? , probabilmente rosa

15c nr 5 004.jpg

dunkelrosa ? c'è anche un rosa carminio intenso ?

15c nr 5 003.jpg

Per esclusione questi dovrebbero essere i carnicini

15c nr 5 007.jpg

e questi i rosa carminio

15c nr 5 009.jpg

Gli utlimi tre non so classificarli . E' possibile che gamo 27 non sia un 5 e che il lodi sia un rosa carminio forte anche se non assomiglia per niente a quelli mostrati nel topic

15c nr 5 008.jpg

15c nr 5 010.jpg

ringrazio fin d'ora chi vorrà darmi utili indicazioni per la classfificazione o su eventuali particolarità della piccola collezione

grazie mille e buona pasquetta

[Tergesteo]

Per me e dopo un esame superficiale,sono quasi tutte alcune delle infinite sfumature della tinta base,così detta "rosa" dal Sassone.

Certamente rosa carminio sono l'SI Treviso,l'SD Guidizolo e per il rotto della cuffia l'Si Rovigo.

L'R Lodi è di difficile lettura per la poca freschezza,potrebbe avvicinarsi all'idea di n°5b (ma bisognerebbe essere di manica larga).
Ci sarebbe anche l'Sd Padova,ma è squalificato da una carta molto gialla.

L'unico carnicino convincente è il frammento con due esemplari 2CO di Verona.

Se vuoi che te li classifichi "alla mia maniera",ci dovrò dedicare un pò di tempo.



Benjamin

[Tergesteo]

Con le cautele dovute al video ed a mio parere soggettivo:

Rosa:

I due SI Venezia

Rosa vermiglio,i molte sfumature dal chiaro allo scuro,passando per l'intenso (non citati in ordine cromatico):

2CO Verona 1/12,19/12,24/9,4/6,23/5
R Milano
SI Trevisox2
SI Conegliano
SD Busto Arsizio
R Bergamo

Rossa carminio:

SD Guidizolo
SD Battaglia (versione molto chiara,stampa povera)

Rosso chiaro:

SD Padova
Coppia S.M.Maddalena

Rosa antico:

SI Rovigo

Rosso carminio intenso:

R Lodi (ma io non sarei di manica così larga)

Carnicino

Due esemplari 2CO verona.

Ovviamente potrei dare un parere SERIO con i francobolli in mano,una luce giusta e con i miei confronti.



Benjamin

[lucasa]

grazie mille benjamin, è gia molto importante avere un inquadramento : purtroppo non ho avuto modo di acquistare francobolli con colori certi .
per me ovviamente sarebbe fantastico poterti mostrare di persona quanto ho raccolto fino ad oggi per poter imparare qualcosa. L'unico contatto che ho è con Corrado ( però sempre per email) che mi aiuta.

Mi sembra che l'unico modo è raccogliere e confrontare

grazie ancora

[Tergesteo]

Ne approfitto per inserire un importante "new entry":

Rosa carminio intenso,stampa povera,con stemma in risalto (notare l'intensità del colore nelle ali!).

img569.jpg

Benjamin

[Ipomar]

Questi tre... 4, 5 o...io li ho definiti 6

[Ipomar]

...o addirittura carta a macchina (il Rovigo)...