Bergamo - Periodo Vittorio Emanuele II - Consigli e suggerimenti per una collezione filatelico-postale

[termosifone92]

Salve a tutti,
Sono ancora qui a chieder consiglio (ringrazio chi nel precedente topic mi ha aiutato), stavolta volevo sottoporvi una mia idea:

avevo intenzione di iniziare una raccolta dei francobolli (o lettere?) usati partiti da BERGAMO ALTA nell'arco degli anni 1861 (post unitari) all'anno 1865.

Volevo pertanto chiedervi consiglio su:
1) Fattibilità della collezione
2) Onerosità (a vostro parere) della collezione
3) Numero di pezzi da ricercare
4) Dove poter trovare un elenco degli uffici postali della zona di bergamo (città alta), magari in biblioteca han qualcosa?
5) Su cosa dovrei documentarmi? Tipi di annulli? Tipologia di pacchi/lettere spedite in quell'epoca con le relative tariffe?
6) Meglio collezionare buste/materiale postale o frammenti? (sono poco esperto ma ho tanta voglia di imparare, preferirei comunque iniziare con moderazione e farmi l'occhio poco alla volta magari anche senza investire capitali eccessivi, anche se possedendo un lavoretto collaterale ho buoni margini di investimento).
7) Qualsiasi altro consiglio è graditissimo!

[Alex]

Ciao,
in merito alle tue domande :

1) Fattibilità della collezione

Non è facile fare una collezione di un periodo così ristretto di una sola località ( salvo un grandissimo centro ).

2) Onerosità (a vostro parere) della collezione

Dipende da quello che trovi in giro, se ti capita per caso un pezzo importante partito da li, a te serve ed il costo può essere alto.

3) Numero di pezzi da ricercare

In teoria non tanti a livello di affrancatura e tariffa, aggiungendo i tipi di annullo, allora sono un pò di più. Poi bisogna vedere .....

4) Dove poter trovare un elenco degli uffici postali della zona di bergamo (città alta), magari in biblioteca han qualcosa?

Informati presso il circolo filatelico di Bergamo, sicuramente sapranno aiutarti in merito alla storia postale locale.

5) Su cosa dovrei documentarmi? Tipi di annulli? Tipologia di pacchi/lettere spedite in quell'epoca con le relative tariffe?

Tutto quanto riguarda il funzionamento del servizio postale, e non è affatto semplice.

6) Meglio collezionare buste/materiale postale o frammenti? (sono poco esperto ma ho tanta voglia di imparare, preferirei comunque iniziare con moderazione e farmi l'occhio poco alla volta magari anche senza investire capitali eccessivi, anche se possedendo un lavoretto collaterale ho buoni margini di investimento).

I documenti interi sono più importanti dei frammenti. Un vaso intero è meglio di un coccio.
In storia postale la differenza tra frammento e documento intero è enorme.

[Andrea61]

Non vorrei dire una sciocchezza, ma ho l'impressione cha a Bergamo Alta nel periodo in questione ci fosse un unico ufficio postale.

[Erik]

Ciao "Termosifone",
come giustamente dice Andrea, a Bergamo Alta nel periodo considerato c'era un solo ufficio postale e credo che utilizzasse al massimo un paio di annulli diversi, più qualche timbro accessorio (adesso non ho il catalogo a portata di mano, ma ci vuole poco a verificare). Quindi temo proprio che la tua collezione si risolverebbe in ben poca cosa, anche volendo cercare il timbro di Bergamo Alta su tutti i francobolli in corso all'epoca (cosa che, a mio modesto parere, non avebbe neanche molto senso).
Il mio consiglio è quello di allargare un po' il campo di ricerca, magari a tutta la provincia di Bergamo, o alla Lombardia, oppure rimanere su Bergamo (magari sia alta che bassa) ma allungare il periodo, ad esempio dalle origini (quindi prefilatelia) al 1900.

Quanto all'onerosità della collezione non saprei dirti di preciso, ma sicuramente almeno il 90% dei pezzi (e forse anche più) di una collezione del genere potresti acquisirli con una spesa minima (parliamo di spese che vanno da qualche euro fino a poche decine). Per il restante 10% ci sarà tempo quando la tua collezione comincerà ad essere abbastanza avanzata

Tra lettere complete e frammenti sono da preferire sicuramente le lettere complete. Anche se i frammenti costano meno, l'informazione che ottieni da una lettera completa è enormemente superiore e, come dicevo, per la maggior parte te la puoi cavare comunque con una spesa non eccessiva.

Devi cercare informazioni sugli uffici esistenti e sugli annulli da essi utilizzati, oltre a conoscere le tariffe ed il funzionamento del servizio postale dell'epoca. Per questo, oltre alla frequentazione di questo forum, ti possono aiutare alcuni testi e cataloghi filatelici in commercio, ma soprattutto, come già suggerito da Alex, visto che hai la fortuna di vivere in una città dove è presente un circolo filatelico molto attivo, ti consiglio di far loro una visita e vedrai che potranno aiutarti con testi e consigli specifici per la storia postale particolare di Bergamo e provincia. Tra l'altro conosco personalmente sia il Presidente che alcuni Consiglieri e ti assicuro che sono davvero tutte persone molto disponibili, oltre che competenti. Vai sul sicuro, quindi
Nel caso non sapessi dove si trova, sul sito della Federazione fra le Società Filateliche Italiane ( http://www.fsfi.it/federate/lombardia.htm ) leggo che il Circolo Filatelico Bergamasco ha sede presso l'Oratorio di Boccaleone, via Santa Bartolomea Capitanio 11, e che gli incontri sono la domenica mattina dalle 9 alle 12.

[termosifone92]

Grazie a tutti!
Sono già entrato in contatto con il Presidente tramite Faccialibro (Facebook) e appena avrò tempo farò sicuramente una visita al Circolo Filatelico a Bergamo.

Per quanto riguarda la mia "idea" di collezione volevo proprio iniziare con qualcosa di limitato per poi espandere il campo magari in un secondo momento perchè temo sinceramente che la mia inesperienza mi porti a fare una marea di .. hem .. come definirle? cavolate?

La mia paura principale è quella di comprare pezzi che centrano poco o nulla, o falsi (me ne è recentemente capitato in mano uno da un simpaticone di ebay che è sparito appena l'ho contattato per fargli notare che il francobollo differiva LEGGERMENTE dalla fotografia postata, per fortuna la spesa non superava comunque i 15 euri e seppur con un pò di delusione ho archiviato la questione ma la botta è calda e la paura di sbagliare c'è) quindi se foste così gentili da discorrere due minuti in più su questo argomento avrei qualche dubbio:

1) Collezionare lettere da Bergamo può essere interessantissimo e lo sarà di sicuro e apprezzo il suggerimento di Erik (ci avevo pensato pure io ma ricoprire un periodo così vasto mi spaventa un pochino.
Cito:

Il mio consiglio è quello di allargare un po' il campo di ricerca, magari a tutta la provincia di Bergamo, o alla Lombardia, oppure rimanere su Bergamo (magari sia alta che bassa) ma allungare il periodo, ad esempio dalle origini (quindi prefilatelia) al 1900.

Per questo sì, è interessante ampliare la ricerca di lettere partite da Bergamo Alta (un solo ufficio postale) e Bergamo Bassa anche per varietà di annulli ecc.. sarebbe davvero davvero davvero davvero coinvolgente ma (perchè c'è sempre un ma..) vorrebbe dire ricercare di fatto francobolli affrancati (e qui credo di aver intuito che si apra forse non uno, ma due mondi così vasti da far venire mal di testa, ma la cosa non mi spaventa) dicevo affrancati durante il regno di Sardegna (quindi IV emissione soprattuto, credo) fino al 1900 quindi andando dalla I emissione del regno d'Italia a quella di Umberto I, affrancature miste, Vittorio Emanuele III.. Ma soprattutto domanda fondamentale, essendo totalmente inesperto dell'argomento, quali francobolli venivano usati per le lettere all'epoca? C'è magari un topic su questo forum che ne parla così da poter fare uno studio accurato prima di iniziare a fare qualche acquisto?

Spero di non causarvi troppe noie, siete così disponibili con una frana come me che non so proprio come ringraziarvi.

Come scrivevo alle elementari:
Di Quore, Nicola

[Erik]

1) Collezionare lettere da Bergamo può essere interessantissimo e lo sarà di sicuro e apprezzo il suggerimento di Erik (ci avevo pensato pure io ma ricoprire un periodo così vasto mi spaventa un pochino.
Cito:

Il mio consiglio è quello di allargare un po' il campo di ricerca, magari a tutta la provincia di Bergamo, o alla Lombardia, oppure rimanere su Bergamo (magari sia alta che bassa) ma allungare il periodo, ad esempio dalle origini (quindi prefilatelia) al 1900.

Beh, io ho fatto solo un esempio, il periodo potrebbe essere anche più breve, ad esempio dal 1861 al 1900, o al 1890 (anno di introduzione degli annulli tondo-riquadrati), o al 1878 (anno della morte di Vittorio Emanuele II).
1861-65, però, specie se limitato solo ad uno o due uffici, è davvero troppo poco, rischi di trovare solo pochi pezzi e tutti simili tra loro. Va bene il campo limitato ma, se lo è troppo, poi rischi di non trovare mai pezzi nuovi per la collezione e di perdere interesse.

... dicevo affrancati durante il regno di Sardegna (quindi IV emissione soprattuto, credo) fino al 1900 quindi andando dalla I emissione del regno d'Italia a quella di Umberto I, affrancature miste, Vittorio Emanuele III.. Ma soprattutto domanda fondamentale, essendo totalmente inesperto dell'argomento, quali francobolli venivano usati per le lettere all'epoca? C'è magari un topic su questo forum che ne parla così da poter fare uno studio accurato prima di iniziare a fare qualche acquisto?

I francobolli utilizzati erano quelli in corso in quel periodo, per questo basta consultare un catalogo qualsiasi o anche il sito http://www.ibolli.it. Sono tutte le emissioni che hai citato, comunque, tranne quelle di Vittorio Emanuele III, che salì al trono proprio nel 1900 e la cui prima emissione (la serie "floreale") è del 1901. Se vai indietro a prima del 1861 devi aggiungerci anche le prime due emissioni di Lombardo Veneto.
Se limiti solo al 1861-65, le emissioni sono solo la IV di Sardegna, con e senza dentellatura, i due litografici da 15 centesimi del 1863 e la serie De La Rue, ai quali va aggiunto anche il segnatasse n. 1.

Spero di non causarvi troppe noie, siete così disponibili con una frana come me che non so proprio come ringraziarvi.

Figurati, nessuno è obbligato a rispondere, se lo facciamo è perché ci fa piacere farlo

[termosifone92]

Ho preso dunque una decisione:
Ricercherò quelle buste emesse durante il regno di Vittorio Emanuele II, quindi dal 1861 al 1878 fino alla sua morte, quindi.

A quanto ho capito dovrei cercare:
[*]Tipo Sardegna dentellati e non
[*]Il 2 cent per le stampe (Dubbio vedo che non lo citi quindi ho dei dubbi se includerlo o meno in collezione)
[*]Il 15 cent non dentellato
[*]I due litografici
[*]I DLR
[*]Le varie effigi di VEII
[*]I sovrastampati per le stampe ( )

Magari qualche esemplare carino potrebbe essere qualche affrancatura mista?? Ma immagino siano difficili da trovare..
Distinzione andrebbe fatta poi per i vari tipi di annulli sui quali mi documenterò presso il circolo filatelico di Bergamo, comunque credo di aver capito che i pezzi da ricercare alla fine sarebbero una 30ina (limitati al tipo di francobollo) magari differenziando le affrancature di Bergamo Bassa con quelle di Bergamo Alta, quindi andremmo su circa 60 pezzi, aggiungendo poi magari qualche eventuale pezzo di affrancature miste particolari o qualsiasi cosa mi incuriosisca ma questo credo faccia parte della collezione di tutti, il ricercare magari la particolarità o il pezzo che non si sa perchè ma ti interessa, ti coinvolge non limitatamente al desiderio di collezione ma arriva a muovere dentro di te il sentimento di possedere un pezzetto di storia d'Italia.

Nicola

[prefil]

Non dimenticherei la marcofilia legata ai servizi a denaro e telegrafici. Comunque, un passo alla volta!


Luca

[Erik]

[*]Il 2 cent per le stampe (Dubbio vedo che non lo citi quindi ho dei dubbi se includerlo o meno in collezione)

Certo, non l'ho citato perché nella mia mente lo assimilavo alla IV di Sardegna, comunque è certo un francobollo da considerare nella lista

[*]I sovrastampati per le stampe ( )

Questi sono stati emessi nel 1878, ma successivamente alla morte di Vittorio Emanuele, quindi in teoria non rientrerebbero nella collezione. Ci rientrerebbero, invece, i corrispondenti valori di Servizio di Stato non soprastampati.


Ti suggerisco anche un possibile approccio diverso.
Prova a cercare:
- una lettera semplice per il distretto,
- una lettera semplice per l'interno del territorio italiano,
- alcune lettere semplici per l'estero (le tariffe erano diverse a seconda dello Stato di destinazione, quindi puoi raccogliere diversi esempi, per iniziare magari solo le destinazioni più comuni: Francia, Svizzera, Austria, ...)
- una raccomandata per il distretto,
- una raccomandata per l'interno del territorio italiano,
- alcune raccomandate per l'estero (vale lo stesso discorso della lettera semplice),
- una stampa per l'interno,
- una stampa per l'estero,
- ecc.

Per ciascun tipo di oggetto potrai documentare la variazione delle tariffe all'aumentare del peso dell'invio, i diversi periodi tariffari con le variazioni delle tariffe nel tempo, nonché mostrare varietà di affrancature e di annullamenti (questi ultimi sempre relativi all'area che hai deciso di studiare).

Ci sarebbero poi i servizi a denaro e telegrafici nominati da Luca ma, come anche lui ha scritto, facciamo un passetto alla volta.

Più difficile? Forse, ma a mio parere ancora più stimolante. Inoltre ti eviterà di dover lasciare fastidiosi buchi nella collezione che sarebbero inevitabili se decidessi di trovare TUTTI i francobolli (ad esempio il 3 lire di Sardegna "potrebbe" risultare un po' difficile, tanto per dirne uno ).

[termosifone92]

Eheheh si alcuni pezzi diciamo che sono costosi da trovare e sopratutto rari!! Comunque è un'ottima idea la tua, credo mi cimenterò pian piano in questa collezione tentando anche di studiare il periodo, gli annulli e gli uffici postali dell'epoca!

Vorrei chiedervi un'ultima opinione, oltre ai cataloghi di alcune case d'asta, quale è secondo voi il catalogo migliore o quantomeno più completo (sempre per quanto riguarda il "regno") a disposizione?

Ora un'altra piccola curiosità in merito agli annulli, premetto che sono totalmente ignorante:
Gli annulli variano da zona a zona oppure erano semplicemente uguali in un dato periodo e cambiavano poi in tutti gli uffici postali di tutte le regioni? Oppure ogni ufficio postale aveva il suo particolare? Si può poi utilizzare l'annullo come metodo per definire il "periodo" di riferimento, in cui un determinato francobollo può esser stato annullato?

[Erik]

Vorrei chiedervi un'ultima opinione, oltre ai cataloghi di alcune case d'asta, quale è secondo voi il catalogo migliore o quantomeno più completo (sempre per quanto riguarda il "regno") a disposizione?

Ciao Nicola,
i cataloghi più usati sono il Sassóne e l'Unificato e sostanzialmente uno vale l'altro. Io ho sempre usato il Sassone e mi ci trovo bene, quindi ti consiglierei questo, ma anche l'Unificato va bene.
Se vuoi risparmiare un po' puoi tranquillamente acquistare un'edizione di qualche anno fa, tanto i francobolli del Regno sono sempre gli stessi e le quotazioni, in ogni caso, non sono attendibili
Se ti interessa solo la prima parte del Regno puoi valutare anche l'acquisto di un catalogo Vaccari, che tratta tutto il periodo degli Antichi Stati e del Regno fino al 1900 ed è una vera miniera di informazioni. Il "limite" è che adotta una classificazione ed una denominazione dei colori dei francobolli diversa da quella utilizzata dagli altri cataloghi e quindi ci si potrebbe trovare male con i riferimenti citati ad esempio in un'asta. L'ideale, secondo me, sarebbe avere questo catalogo accoppiato ad uno degli altri due che ho citato. Peraltro le quotazioni del Vaccari rappresentano i prezzi di vendita realmente praticati dall'omonima ditta e quindi sono sicuramente più attendibili di quelle degli altri due.

Ora un'altra piccola curiosità in merito agli annulli, premetto che sono totalmente ignorante:
Gli annulli variano da zona a zona oppure erano semplicemente uguali in un dato periodo e cambiavano poi in tutti gli uffici postali di tutte le regioni? Oppure ogni ufficio postale aveva il suo particolare? Si può poi utilizzare l'annullo come metodo per definire il "periodo" di riferimento, in cui un determinato francobollo può esser stato annullato?

Dopo un periodo iniziale in cui erano molto frequenti gli annulli di fattura locale, uno diverso dall'altro, le Amministrazioni Postali hanno sempre cercato di uniformare questo aspetto, anche se le eccezioni ci sono sempre state. Inoltre molti uffici erano lenti nel cambiamento ed è sempre molto frequente l'utilizzo di annulli di vecchio tipo anche dopo che ne erano stati forniti di nuovi.
Nel Regno d'Italia i primi annulli furono quelli cosiddetti di tipo sardo-italiano (cioè gli annulli del tipo usato precedentemente solo nel Regno di Sardegna estesi a tutto il territorio del nuovo Regno d'Italia) usati nel periodo dal 1861 al 1866, dal 1866 al 1877 si usarono i numerali a punti, dal 1877 al 1890 i numerali a sbarre, dal 1890 al 1910 i tondo riquadrati, dal 1910 i guller, ecc.
Quindi, come hai giustamente intuito, è corretto affermare che gli annulli possono essere utilizzati per indicare un certo periodo di riferimento.

[Andrea61]

Con le varie annessioni che andarono formando il Regno unitario, a cominciare dalla Lombardia nel 1859, i Piemontesi oltre ai francobolli introdussero pian piano anche i loro timbri, cioè le varie tipologie di doppi cerchi.

Dal 1º Maggio 1866 vennero ufficialmente introdotti su tutto il territorio nazionale i timbri numerali he consistevano, in realtà, di due timbri che venivano usati in combinazione. Uno con una piastrina interamente ricoperta di punti (o di linee, a partire dal gennaio 1877) salvo una piccola porzione centrale riportante il numero identificativo dell'ufficio che serviva per annullare i francobolli, ed un secondo con nome e data dell'ufficio accettante che veniva apposto lontano dai francobolli per lasciare leggibili i dati.

Tali annullamenti vennero abbandonati nel 1889 quando l'aumentato traffico postale rese i loro uso troppo macchinoso e sostituiti da annulli a cerchio contornati da lunette nei quattro angoli (i cosiddetti tondo-riquadrati, di ispirazione britannica).

Bergamo Alta aveva il n. 41 e ha usato solo due tipi di annulli numerali. Bergamo bassa aveva il n. 4 e qualche tipo di numerali in più (tra cui un paio usati solo per le raccomandate).

641024 Ita 50c.jpeg

Lettera da Bergamo Bassa per Vienna (Austria) del 24 Ottobre 1864, affrancata per 50 cent. (tariffa lettere dalla I Zona Italiana alla III Zona Austriaca). Francobolli annullati col doppio cerchio sardo.

670514 Ita100.jpeg

Lettera da Bergamo Bassa per Yokohama (Giappone) del 14 Maggio 1867 affrancata per 1 Lira. Francobolli annullati col numerale a punti numero 4 in congiunzione con datario a doppio cerchio.

[termosifone92]

Sono entrambe davvero davvero molto belle!!!!

A quanto ho notato quindi le cose che dovrei "ricercare" per aggiungere dei tocchi particolari alla collezione sono:
1) Annulli utilizzati negli uffici postali oltre il 1861 ma non ancora conformati a quelli distribuiti negli altri uff. postali nazionali
2) Pacchi/Lettere con affrancatura di elevato valore
3) Lettere/Pacchi diretti vs estero (Svizzera Francia e Germania credo siano le più facili da reperire, quella lettera verso il Giappone credo sia un pezzo davvero pregiato)
4) Annulli di tutti gli uffici postali di Bergamo City (come si dice ora) quindi uffici postali di Bergamo alta (1 solo con numerale 4) e quelli di Bergamo Bassa (che credo non siano più di 3-4) ma che non credo siano così difficili da reperire.
5) La celebre IV di Sardegna nei pezzi di alto valore, come dicevate precedentemente c'è il 3 lire che non credo sia facilissimo da trovare o da acquistare per un poverello come me.. ma la cosa non mi spaventa!!!

Altri suggerimenti? Annulli particolari? Date particolari? Ad esempio a me piacerebbe davvero trovare un francobollo/lettera/frammento con annullo datato 12 Aprile 1859 che è l'inizio della seconda guerra di indipendenza, ma chiaramente tutto a suo tempo

Ribadisco qualora abbiate altri suggerimenti/cose da farmi notare ve ne sarò immensamente grato!

Nicola

[Alex]

Ciao Nicola,
di indicazioni molto valide ne hai già avute tante da Andrea ed Enrico.
Io mi permetto un altro piccolo suggerimento e che non è di tipo ........ postale !
Ti suggerisco un buon libro di storia locale e di raccogliere quante più informazioni, anche apparentemente sciocche, che trovi su avvenimenti di Bergamo.
Perchè ti dico questo ? Semplice.
Per fare una buona collezione di storia postale incentrata su una località ( nel tuo caso Bergamo ) è necessario conoscere non solo il lato postale ma anche fatti avvenuti sul territorio che possono aver influito sul sistema postale.

Esempio inventato ma almeno ci capiamo : nell'anno X crolla un ponte e per un mese ( il tempo di ricostruirlo ) la posta che prima passava di li viene deviata su un altro percorso e questo fa si che passa per altre località che di solito non incontra per arrivare a destinazione.
Così facendo trovi bolli di transito su quella lettera che non ti riesci a spiegare senza conoscere il fatto del ponte crollato.
Anche i tempi di consegna possono variare per via di questo inconveniente e lo riscontri confrontando le spedizioni con normale itinerario con quelle in cui è cambiato.
Stesso discorso per alluvioni, guerre, e per tutti quegli avvenimenti che variavano le condizioni di questo fondamentale pubblico servizio.
Una collezione di storia postale locale dovrebbe tener conto di tutte le situazioni che hanno caratterizzato e modificato il servizio nel corso del tempo.

Buon divertimento con la tua collezione e le tue ricerche.

[Erik]

A quanto ho notato quindi le cose che dovrei "ricercare" per aggiungere dei tocchi particolari alla collezione sono:
1) Annulli utilizzati negli uffici postali oltre il 1861 ma non ancora conformati a quelli distribuiti negli altri uff. postali nazionali
2) Pacchi/Lettere con affrancatura di elevato valore
3) Lettere/Pacchi diretti vs estero (Svizzera Francia e Germania credo siano le più facili da reperire, quella lettera verso il Giappone credo sia un pezzo davvero pregiato)
4) Annulli di tutti gli uffici postali di Bergamo City (come si dice ora) quindi uffici postali di Bergamo alta (1 solo con numerale 4) e quelli di Bergamo Bassa (che credo non siano più di 3-4) ma che non credo siano così difficili da reperire.
5) La celebre IV di Sardegna nei pezzi di alto valore, come dicevate precedentemente c'è il 3 lire che non credo sia facilissimo da trovare o da acquistare per un poverello come me.. ma la cosa non mi spaventa!!!

Ciao Nicola,
vedo che sei entrato bene nel discorso, le tue considerazioni sono tutte giuste
Alcune precisazioni:
- gli uffici postali di "Bergamo City" nel periodo considerato furono due: uno a Bergamo Bassa (in alcuni timbri indicato anche soltanto come "Bergamo") ed uno a Bergamo Alta; nel periodo dei numerali ebbero rispettivamente il numero 4 (Bergamo Bassa) ed il numero 41 (Bergamo Alta);
- sei fortunato perché nessuna delle 42 lettere complete oggi conosciute affrancate con il 3 lire di Sardegna è partita da Bergamo. Altrimenti, tanto per darti un'idea, si sarebbe parlato di cifre a 4 o perfino a 5 zeri

Bene, di carne al fuoco ce n'è già molta, non ti rimane che immergerti nella ricerca e cominciare magari con qualche acquisto da pochi euro (quelli più impegnativi lasciali per quando avrai acquisito un po' di consapevolezza in più), così da cominciare ad avere concretamente in mano qualche pezzo da studiare

[Erik]

Buongiorno Nicola,
cercavo tra le mie cose qualche lettera di Bergamo del periodo che ti interessa per mostrartela, ma ho trovato solo questa, che apre comunque un altro discorso che può essere interessante ed al quale (stranamente, visto che è proprio una delle mie collezioni principali ) non avevo pensato:

img183.jpg

Si tratta di un documento spedito per mezzo di un ufficio postale ambulante ferroviario.
Questi erano uffici allestiti a bordo di vagoni ferroviari, che viaggiavano quindi insieme al treno smistando durante il percorso sia la posta ricevuta da altri uffici postali che quella imbucata presso le apposite cassette presenti nelle stazioni e sull'esterno del vagone stesso, velocizzandone in tal modo l'inoltro. Erano dotati di appositi timbri e per un certo periodo, assieme al timbro indicante la linea servita, dovevano apporre sulle lettere anche l'indicazione della stazione presso la quale queste erano state raccolte.
Se vuoi approfondire l'argomento puoi leggere questo: http://www.lafilatelia.it/i-quaderni-di ... ni-al-1900

In questo caso si tratta di un modulo a stampa impostato il 10 giugno 1869 presso l'ufficio ambulante della linea Verona-Milano alla stazione di Bergamo, come indicato, rispettivamente, dal timbro circolare a data e dal timbro lineare.
Il francobollo da 2 centesimi della serie De La Rue - che rappresentava appunto la tariffa delle stampe per l'interno fino a 40 grammi - è annullato con il numerale a punti "2568" dell'ambulante.
Sulla sinistra ci sono i timbri di transito di Conegliano (ancora del vecchio tipo in uso nel Regno Lombardo-Veneto) e di arrivo di Vittorio (questo, invece, del tipo cosiddetto sardo-italiano).

Potrebbe essere un altro interessante spunto di ricerca (magari un po' più avanti), la stazione di Bergamo fu interessata dal passaggio degli ambulanti della linea Verona-Milano (e, ovviamente, anche Milano-Verona) che, precedentemente alla conquista del Veneto nel 1866, erano limitati a Desenzano e si chiamavano quindi Desenzano-Milano o Milano-Desenzano.

[termosifone92]

Ciao a tutti, scusate per la mia "assenza" ma Lunedì (domani) ho due esami universitari abbastanza tosti e ho pochi momenti liberi.

In questi pochi ritagli di tempo però ho osservato qualche oggetto in vendita su delcampe, e volevo postarvi le relative immagini per chiedervi qualche parere in merito..

Pezzo n.1! Un 15 Cent della Prima emissione del regno austro ungarico annullato con quello che mi pare sia un annullo a orologio. Il prezzo mi pare onesto ma personalmente non so valutare ancora tanto bene questi oggetti!!
Ecco il link: http://images-02.delcampe-static.net/im ... 95_001.jpg Costo 10€

095_001.jpg

Pezzo n.2! Una coppia di 5 Cent per Treviglio.. Non mi pare nulla di particolare ma l'immagine rende poco http://images-01.delcampe-static.net/im ... 03_001.jpg Costo 5€

303_001.jpg

Pezzo n.3! Per Roma http://images-02.delcampe-static.net/im ... 51_001.jpg Costo 20€

651_001.jpg

Pezzo n.4! Da Bergamo per..... Bergamo! http://images-00.delcampe-static.net/im ... 36_001.jpg

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Coppia di DLR di tonalità abbastanza grigioverdastra.. Dall'immagine non si evince nulla di certo, ma li ho acquistati con la speranza che siano di tiratura Londra, oltre alla simpatica destinazione Bergamo per Bergamo (i miei poveri concittadini, parola di mio Nonno, preferivano farsela a piedi e imbucare le lettere di persona senza usare francobolli!! ) 4 €

Volevo ringraziare tutti e specialmente Erik per le opinioni e gli spunti che mi state dando!! Rispondendo ad Erik: Sarebbe davvero interessante analizzare la tratta ferroviaria che interessa Bergamo e quindi tutto ciò che riguarda questi uffici postali "mobili" e credo che in futuro lo farò, ma come hai detto tu.. una cosa alla volta!!

Ringrazio anche Andrea61 per la bellissima busta con una affrancatura davvero carina spero pian piano di costruirmi una collezione contenente pezzi di buon pregio anche se, come credo sia normale, è il caso di iniziare a buttarmi nella storia postale con moderazione e voglia di ricercare.. scoprire e conoscere (anche come mi avete fatto notare, gli avvenimenti storici che hanno caratterizzato la mia provincia nei secoli passati.. crollo del ponticello, guerra, inondazione ecc..) sarà sicuramente interessante approfondire questa materia con il vostro aiuto e con quello di tanti bei libri da leggere .. Ho scoperto grazie a voi che la filatelia non è solo il collezionare sterilmente pezzi di carta da mettere ordinatamente in un album ma è anche e soprattutto confronto, ricerca, conoscenza e voglia di mettersi in gioco!!

PS. Sto osservando pure questa... del valore di BEN 6 euri tondi tondi
http://images-02.delcampe-static.net/im ... 65_001.jpg

865_001.jpg

Vi porgo i miei più cari saluti ed attendo le vostre opinioni,
Nicola

[Erik]

Ciao Nicola

Pezzo n.1! Un 15 Cent della Prima emissione del regno austro ungarico annullato con quello che mi pare sia un annullo a orologio. Il prezzo mi pare onesto ma personalmente non so valutare ancora tanto bene questi oggetti!!
Ecco il link: Costo 10€

Stai già uscendo dai limiti che ti eri dato
Il pezzo è bello, ha pure la firma del perito Sorani, non vado a guardare le quotazioni da catalogo, ma così ad occhio direi che 10 euro ci si possono spendere. Il venditore, peraltro, è un nostro "collega" di forum, sul quale scrive con il nick "pennyblack".

Pezzo n.2! Una coppia di 5 Cent per Treviglio.. Non mi pare nulla di particolare ma l'immagine rende poco Costo 5€

Nulla di particolare, però può servirti per documentare la tariffa ridotta del 50% (10 centesimi invece di 20) per le corrispondenze tra Sindaci.

Pezzo n.3! Per Roma Costo 20€

E' un bel pezzo, ma non riesco a spiegarmi la tariffa
L'unica cosa compatibile sarebbe una stampa di 600 grammi (un libro?). Non so però se l'oggetto può essere stato un involucro (o una parte di involucro) di un libro o comunque di un malloppo ben pesante, dall'immagine non si capisce. Altrimenti può trattarsi di un errore di affrancatura. Considerato anche il prezzo (onesto, ma non bassissimo) per il momento lascerei stare, poi vedi tu. Comunque il pezzo è carino.

Pezzo n.4! Da Bergamo per..... Bergamo! Coppia di DLR di tonalità abbastanza grigioverdastra.. Dall'immagine non si evince nulla di certo, ma li ho acquistati con la speranza che siano di tiratura Londra, oltre alla simpatica destinazione Bergamo per Bergamo (i miei poveri concittadini, parola di mio Nonno, preferivano farsela a piedi e imbucare le lettere di persona senza usare francobolli!! ) 4 €

Tariffa stampe fino a 40 grammi, 2 centesimi. Difficile che sia Londra, vista la data, ma chissà?
A questo prezzo si può prendere.

Ho scoperto grazie a voi che la filatelia non è solo il collezionare sterilmente pezzi di carta da mettere ordinatamente in un album ma è anche e soprattutto confronto, ricerca, conoscenza e voglia di mettersi in gioco!!

PS. Sto osservando pure questa... del valore di BEN 6 euri tondi tondi

Tariffa di primo porto (cioè lettere fino a 10 grammi di peso) per la Francia. Il timbro rosso indica l'ufficio francese di "cambio", cioè quello attraverso cui la lettera è stata presa in carico dal sistema postale francese, che nel caso specifico fu l'ufficio ambulante del Moncenisio (AMB. M.CENIS, scritto nella parte bassa del timbro). Nella parte alta del timbro è indicato il Paese di provenienza della lettera (ITALIE). Il documento sembra anche abbastanza fresco, vale certamente i 6 euro.

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Lunedì (domani) ho due esami universitari abbastanza tosti e ho pochi momenti liberi.

In bocca al lupo!

[termosifone92]

Visto che c'è tanto da dire.. facciamo per punti!

Punto 1)
Gli acquisti ..

Pezzo n.1:
La prima lettera, con bollo austriaco, mi affascinava solamente dal punto di vista storico ma null'altro .. è un bel pezzo ma non avrei comunque avuto intenzione di prenderlo proprio perchè esula dal mio periodo di riferimento.

Pezzo n. 2:
Sono felice di averlo postato perchè non capivo l'affrancatura .. Per la corrispondenza tra sindaci quindi (prendo nota) le tariffe sono dimezzate! Eccellente.. (Mi sto facendo un quadernetto dove appuntare tutte queste "notizie") .. Mi sa che questo lo acquisterò.

Pezzo n. 3:
L'affrancatura è di 30 centesimi, da quello che ho letto su un topic precedente ho imparato questo:

La tariffa base di una lettera era di 20 centesimi, tariffa in vigore dal 1/1/1864 (o 1/1/1865??) fino al 31/12/1873, tariffa che comunque per le lettere normali rimase tale fino al 1905 quando poi scese a 15 cent.
Il porto semplice (mi pare di aver capito che è una lettera composta di un solo foglio) costava 20 cent, il doppio porto 40 cent ecc.. credo a scalare, 60.. 80.. ecc..
Ho letto anche che l'affrancatura aumentava all'aumentar del peso (e qui mi sorgono delle domande) quindi ogni 10 grammi la tariffa scattava di 20 cent.

Questo pacco per roma quindi come faceva a pesare 600 grammi? Ne deduco che la spedizione di pacchi avesse una affrancatura diversa, e se la matematica non è una opinione 600 grammi / 30 lire fanno 10 lire ogni 200 grammi? O era in uso un altro sistema, magari progressivo rispetto al peso?

Pezzo n. 4:
So che l'affrancatura con i DLR Londra ha avuto luogo (credo, se mi ricordo bene) nei primi 2-3 anni quindi dal '62 al '65 e che oltre quella data è molto raro trovare tirature diverse da Londra.. Ma il colore (magari x colpa della scansione) mi ha fatto propendere per un grigio verdastro .. Probabilmente mi sbaglierò ma comunque anche qui cosa nuova:
Tariffa per le stampe (che tipo di stampe?) 1 Centesimo ogni 20 Grammi?

Pezzo n. 5:
Lettera per la Francia, ho notato il timbro rosso ma non riuscivo a leggere molto bene, essendo un porto semplice, il raddoppio della tariffa è dato dal fatto che è verso l'estero giusto?

Bazzicando su Internet questo quarto d'ora prima di tornare a ripassare ho trovato questo:http://www.giuseppemarchese.it/articoli/art_33/art33.html spero non crei problemi con gli admin, non so se gradiscono riferimenti a siti esterni.. non contiene comunque spam o pubblicità (banner) a lato.. quindi in buona fede l'ho postato.
Appena finisco gli esami gli do una bella lettura!! maledetti esami!


Ancora grazie mille dei consigli,
Nicola

[Erik]

Pezzo n. 3:
L'affrancatura è di 30 centesimi, da quello che ho letto su un topic precedente ho imparato questo:

La tariffa base di una lettera era di 20 centesimi, tariffa in vigore dal 1/1/1864 (o 1/1/1865??) fino al 31/12/1873, tariffa che comunque per le lettere normali rimase tale fino al 1905 quando poi scese a 15 cent.
Il porto semplice (mi pare di aver capito che è una lettera composta di un solo foglio) costava 20 cent, il doppio porto 40 cent ecc.. credo a scalare, 60.. 80.. ecc..
Ho letto anche che l'affrancatura aumentava all'aumentar del peso (e qui mi sorgono delle domande) quindi ogni 10 grammi la tariffa scattava di 20 cent.

Questo pacco per roma quindi come faceva a pesare 600 grammi? Ne deduco che la spedizione di pacchi avesse una affrancatura diversa, e se la matematica non è una opinione 600 grammi / 30 lire fanno 10 lire ogni 200 grammi? O era in uso un altro sistema, magari progressivo rispetto al peso?

La tariffa di 20 centesimi (ogni 10 grammi di peso) entrò in vigore il 1/1/1865.
Nell'ipotesi che ho fatto io, però, la tariffa non sarebbe quella delle lettere, ma quella delle stampe, la cui spedizione costava 2 centesimi ogni 40 grammi, quindi 30 centesimi corrisponderebbero a 15 porti da 40 grammi, totale 600 grammi. Ripeto che non è affatto certo che si tratti di questo, ma è l'unico modo in cui sono riuscito a far uscire fuori i 30 centesimi. L'alternativa è che la lettera non sia in tariffa corretta.
Un pacco postale non può essere, prima di tutto perché il servizio Pacchi Postali fu introdotto dalle Poste solo nel 1881, mentre prima era appannaggio totale dei privati, compagnie ferroviarie o di navigazione (il modulo che ti ho postato prima, con il timbro dell'ambulante ferroviario, è proprio un avviso di spedizione di merci a mezzo ferrovia). Inoltre, anche quando il servizio fu introdotto, l'affrancatura non veniva apposta direttamente sul pacco, ma sul bollettino di spedizione.

Pezzo n. 4:
So che l'affrancatura con i DLR Londra ha avuto luogo (credo, se mi ricordo bene) nei primi 2-3 anni quindi dal '62 al '65 e che oltre quella data è molto raro trovare tirature diverse da Londra.. Ma il colore (magari x colpa della scansione) mi ha fatto propendere per un grigio verdastro .. Probabilmente mi sbaglierò ma comunque anche qui cosa nuova:
Tariffa per le stampe (che tipo di stampe?) 1 Centesimo ogni 20 Grammi?

Le stampe comprendevano "i fogli di stampa non periodica, gli avvisi, circolari, incisioni, litografie, fotografie, disegni a mano, listini di cambio, prezzi correnti, mercuriali, opuscoli e libri anche rilegati e i fogli di musica stampata o manoscritta". Pagavano 2 centesimi ogni 40 grammi di peso o frazioni.
Alle stampe erano assimilati anche i moduli a stampa completati a mano.

Pezzo n. 5:
Lettera per la Francia, ho notato il timbro rosso ma non riuscivo a leggere molto bene, essendo un porto semplice, il raddoppio della tariffa è dato dal fatto che è verso l'estero giusto?

Non è corretto parlare di "raddoppio della tariffa". La tariffa semplice per la Francia era di 40 centesimi che, casualmente, in quel periodo corrispondevano anche al doppio della tariffa per l'interno. La distinzione potrebbe sembrare sottile, ma non lo è. Non è come la tariffa dei sindaci, di cui abbiamo accennato, che veniva calcolata scontando del 50% la tariffa della lettera semplice. La tariffa per la Francia (e qualsiasi altra tariffa per l'estero) era una cosa a parte, del tutto indipendente dalle tariffe per l'interno.

Bazzicando su Internet questo quarto d'ora prima di tornare a ripassare ho trovato questo:http://www.giuseppemarchese.it/articoli/art_33/art33.html spero non crei problemi con gli admin, non so se gradiscono riferimenti a siti esterni.. non contiene comunque spam o pubblicità (banner) a lato.. quindi in buona fede l'ho postato.

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