Gli annulli SD di Oderzo

[arkorr]

Come noto, l’Alianello afferma che il I sottotipo dell’annullo SD di Oderzo venne sostituito con altro simile di fabbricazione locale a causa di una precoce rottura che lo rese inservibile. Se così fosse, quando appare il II sottotipo, il I è out.
Io ho questo francobollo, 15 cent. del II tipo, annullato con lo SD del I sottotipo in data 4 gennaio:

Oderzo SD-1.jpg

In questi giorni ho ricevuto questa lettera, con il francobollo – che però è un I tipo - annullato con lo stesso timbro in data 14 aprile 1851 (indicata all’interno):

Oderzo-1-2a - SD-1 su 15cent n.3e - 25,00.jpg

I due tipari sono piuttosto difficili da distinguere (almeno per me) perché quasi identici: l’unica – minima – differenza sta nel tratto superiore della Z, che misura circa 3 mm. nel I sottotipo e quasi 4 nel II. Prima di formulare le ipotesi che seguono ho perciò aspettato di avere un annullo del II tipo non pesante, affinché le sbavature e l’ingrossamento dei caratteri provocati da una bollatura “grassa” non inficiassero in partenza il ragionamento, che è questo:
se si assume come vera l’affermazione dell’Alianello, questi due pezzi porterebbero a due conclusioni:
1) il I sottotipo venne sostituito nel periodo che va dal 5 gennaio al 13 aprile 1851, e perciò
2) questo francobollo sarebbe stato usato il 4 gennaio 1851, e anticiperebbe di 8 giorni la 1° data d’uso nota del 15 cent. II tipo (che oggi, per quanto ne so, è il 12 gennaio 1851).

Che ne pensate?


Corrado

[fildoc]

Non so dove hai trovato la nota sulle prime date note.
Ma trovo la cosa certamente possibile.
Tuttavia l'aspetto del tuo 15 centesimi del 4 gennaio mi fa pensare ad un numero 5....
pertanto l'anticipazione della data in questo caso non mi sembra certa.


Buona caccia!

[arkorr]

Sì, Massimiliano, il francobollo è un n.5 (t'è sfuggito, ma l'ho scritto nel 1° messaggio "II tipo"). E' quello sulla lettera che è un I tipo.
Ma sta proprio qui la questione: se un n.5 è annullato il 4 gennaio 1851 (e dovrebbe essere così, perchè se il 14 aprile 1851 abbiamo già l'annullo del II sottotipo, quello sulla lettera, vuol dire che quello del I sottotipo - che annulla invece il francobollo - è già fuori uso e quindi che non poteva più esistere il 4 gennaio del 1852) allora questo francobollo è precedente a quella che oggi è considerata la più antica data d'uso del n.5 (che è il 19 gennaio 1851 e non il 12, come ho detto erroneamente ieri andando a memoria):

Portogruaro-1b - SD su 15cent n.5 1° data d'uso del II tipo_cert.jpg

Quindi, dovrebbe rappresentare la nuova I data d'uso del 15 cent. II tipo.
Giusto?


Corrado

[fildoc]

ehm....
signor Diena il numero 5 nel gennaio del 1851?
In giro per il LombardoVeneto, per esempio a Milano e a Bergamo stavano usando ancora i primi tipi in prima tiratura, a Verona e a Venezia i muti annullavano la seconda tavola......
A Gennaio 1851 arrivavano le prime forniture di cotelè in giro per l'impero....
Per favore si corregga!
Anche se nella busta vi è una data a penna del 1851....
si sa che a Gennaio spesso per abitudine si scrive erroneamente l'anno precedente nella data.....
Si tratta di una busta del 1852

Questo avrei voluto dire rispettosamente al celebre perito nel 1994 se fossi stato presente.

[arkorr]

La tua è certamente una "lettura" razionale ed una ipotesi più coerente con le attuali conoscenze.
Però... se il mio n.5 qui sopra è del 4 gennaio 1852, e non 1851, allora vuol dire che i primi due sottotipi dello SD di Oderzo hanno convissuto per almeno 8 mesi e più (da aprile 1851, data sulla lettera annullata col II, al 4 gennaio 1852, data sul n.5 annullato col I).
Certo, l'Alianello può essersi sbagliato nell'affermare che quando appare il II tipo il I "sparisce", ma ritieni possibile la presenza di due tipari (per quanto quasi identici) così a lungo in un ufficio piuttosto piccolo come Oderzo? Mi par di ricordare che, per l'annullamento dei francobolli, uffici anche molto più grandi ne usassero, di volta in volta, uno solo.


Corrado

[robymi]

Mah...ho l'Alianello edizione del 1976 (quello marrone) e non parla di date, piuttosto mette in fila 4 tipari diversi dello SD che mi convincono molto poco. L'unico diverso è il quarto con il mese prima del giorno. Non vorrei fosse un altro abbaglio come quello dei tre diversi CO di Cividale di cui nessuno ha mai visto il secondo e terzo tipo. Da quel poco che ho visto finora, mi sembra davvero difficile affermare con certezza che ci sono piccolissime differenze fra due annulli, vista la notoria "dispettosità" dell'inchiostro.
Quello che è abbastanza certo è che ad inizio 1851, anche in centri ben più grandi di Portogruaro ed Oderzo, avevano ancora parecchi 15c. prima tavola e, al massimo, seconda.
Roberto

[arkorr]

Roberto, ho anch'io l'Alianello marrone, e so che non parla di date; si limita ad affermare che solo il 1° tipo è prefilatelico e che gli altri sono di fabbricazione locale. Sono però certo d'aver letto da qualche parte la storia della rottura precoce, ma non riesco a ricordare dove.
Concordo nel credere i CO di Cividale una leggenda metropolitana, quindi non escludo a priori che i primi due sottotipi possano essere lo stesso creduto diverso a causa di inchiostrazioni magari molto differenti; di certo, però, gli SD opitergini sono almeno tre, perchè io li ho:

Oderzo x4.jpg

Nel 3° tipo (quello sul frammento bicolore) la differenza è evidente non tanto nella Z quanto nella E, che ha il trattino centrale chiaramente più lungo che nei precedenti.
Anch'io comunque ho le mie grosse perplessità su una "apparizione" tanto precoce del n.5 (e per la cronaca ho anche un certificato di Diena assolutamente sbagliato, in cui classifica come secondo tipo un n.20, scrivendo tra l'altro "secondo" per esteso per cui non si può neanche credere ad un refuso, giusto per dire che anche i più grandi non erano infallibili). Chissà, i n.5 erano forse il tallone d'Achille di Diena...
Del resto, è proprio a causa dei miei dubbi che ho voluto sentire i pareri del forum!


Corrado

[robymi]

Non so, forse non ho capito bene il ragionamento che hai fatto ... però a me sembra che:
il terzo e quarto tipo che ci mostri siano effettivamente diversi dai primi due;
i primi due si somigliano abbastanza (uno meno inchiostrato, l'altro di più);
ammesso tuttavia che i primi due siano diversi fra loro (li hai senz'altro esaminati meglio di me), non riesco comunque a percepire differenze fra l'annullo su francobollo sciolto (4 GEN) e quello su lettera che si era visto prima (14 APR). Quindi se il primo sottotipo fosse andato avanti (almeno) fino al 4 gennaio 1852 dovremmo esserci, con tutti i tasselli al loro posto: avremmo infatti un 14 aprile 1851 (15 cent. del primo tipo, OK) ed un 4 gennaio 1852 (15 cent. del secondo tipo - n.5, OK).
Infine sulla lettera di Portogruaro 19 gennaio, la penso esattamente come fildoc. Si tratta di 19 gennaio 1852.
Ovviamente non è detto che quanto sopra sia corretto, solo mi pare stia in piedi alla luce di quanto sappiamo.
Roberto

[fildoc]

Corrado secondo te questo che tipo è?
Basati solo sull'impronta e non sul francobollo....

[arkorr]

Seguendo le istruzioni di basarmi solo sull'impronta, nonostante sia molto inchiostrata (quindi un po' "ingrossata") direi I sottotipo, perchè i due tratti orizzontali della Z sembrano all'incirca uguali, mentre nel II sottotipo (sempre che esista) il tratto superiore è un po' più lungo (o per meglio dire "appena più lungo") di quello inferiore.
Per Roberto: il mio ragionamento non si basa sul tipo dei francobolli, ma dell'annullo; presupponendo che i due primi sottotipi siano davvero due, se il 14 aprile 1851 esiste già il II (quello sulla lettera), il 4 gennaio 1852 non può più esistere il I (quello sul francobollo).
Ovvio che se si assume invece come più probabile l'ipotesi che I e II sottotipo siano invece lo stesso timbro che appare talvolta leggermente diverso a causa delle diverse inchiostrazioni, tutto il discorso cade, e diventa non solo plausibile, ma altamente probabile che il francobollo sia del 52.


Corrado

[fildoc]

Ti ringrazio della risposta.
Il francobollo (un numero 4, quindi della seconda tavola) è su una lettera del primo giugno 1851.
Impensabile che a Gennaio a Oderzo esistessero i numeri 5!
Poi possiamo sostenere sia che i primi due sottotipi del timbro di Oderzo abbiano convissuto nella primavera del 1851
o che essi siano due modi di essere dello stesso.

[arkorr]

Questo l'ho appena preso:

Oderzo - SD-1.jpg

Potrebbe essere questo lo SD I tipo, perché:
1) ha la data col mese prima del giorno, come nella riproduzione dell'Alianello (l'altro ha invece la data "normale"); vero che le inversioni casuali sono molto frequenti, ma è un indizio...
2) la Z (che sempre l'Alianello identifica come elemento distintivo, indicandola come stretta nel I tipo e larga nel II) sembra effettivamente più stretta; in particolare, il tratto orizzontale superiore mi pare un po' più corto che negli altri mostrati prima (ma convengo che può anche qui dipendere dall'inchiostrazione).
Se fosse veramente il I tipo, e i precedenti tutti II tipi, bisognerebbe per forza concludere che i due tipi convissero ed anche piuttosto a lungo, perché questo è su un III tipo.
Che ne dite?


Corrado

[arkorr]

So che questa domanda sembrerà completamente "off topic", ma appena qualcuno mi risponderà spiegherò perché l'ho posta qui.
L'annullo 2CO grande di Cremona è veramente noto fino a marzo 1851 come dice il Sassone, o si conosce anche in epoca più tarda?
Se la risposta confermerà le date d'uso riportate dal catalogo, aspettatevi sorprese...


Corrado

[fildoc]

questi tre sembrano diversi....
il primo ha la R completamente diversa!
tra il secondo e il terzo l'asta obliqua della Z un po' curva nell'esemplare in mezzo
sempre poi i caratteri piu' sottili del terzo esemplare che ha anche delle luci diverse all'interno delle lettere chiuse
infine nel terzo le lettere sembrano piu' alte di qualcosina....

Gli esempi proposti dall'Alianello non mi sembrano fedeli alle impronte reali che si trovano sui francobolli....

[arkorr]

Visto che la domanda sul 2CO grande di Cremona è passata inosservata, scopro le carte e vi mostro il pezzo a causa del quale l'ho posta:

Cremona 2CO gr su n.5.jpg

e pongo il quesito: 8 gennaio 1852 perché il francobollo è un II tipo III tavola (ed allora allunghiamo di 10 mesi la vita di questo annullo) oppure 8 gennaio 1851 in accordo con le date d'uso note dell'annullo (ed allora riapriamo il discorso sui II tipi a gennaio 1851, "riabilitando" anche il certificato di Diena)?
A voi l'ardua sentenza!


Corrado

[fildoc]

La cosa piu' probabile è che si tratti di un numero 4 rosa..... del 1851
sappiamo che la seconda tavola venne distribuita gia' a dicembre del 1850.

Troverei azzardato invece senza avere ulteriori conferme
pensare che sia un numero 5 con un annullo posto nel 1852

[johnmilano83]

La cosa piu' probabile è che si tratti di un numero 4 rosa..... del 1851
sappiamo che la seconda tavola venne distribuita gia' a dicembre del 1850.

Troverei azzardato invece senza avere ulteriori conferme
pensare che sia un numero 5 con un annullo posto nel 1852

Scusami Massimiliano,
per essere un n. 4 non dovrebbe avere la seconda E di CENTES rotta in basso?



John

[arkorr]

Scusa Massimiliano, ma per essere un n.4 dovrebbe avere la 2° E di CENTES rotta, e a me sembra assolutamente integra...


Corrado

[arkorr]

Il mio messaggio si è sovrapposto a quello di John! Vuol dire che almeno siamo in 2 ad avere lo stesso dubbio...


Corrado

[johnmilano83]

Scusami Massimiliano,
per essere un n. 4 non dovrebbe avere la seconda E di CENTES rotta in basso?



John

Scusa Massimiliano, ma per essere un n.4 dovrebbe avere la 2° E di CENTES rotta, e a me sembra assolutamente integra...


Corrado

Il mio messaggio si è sovrapposto a quello di John! Vuol dire che almeno siamo in 2 ad avere lo stesso dubbio...


Corrado

hahaha LOL abbiamo detto la stessa cosa con le stesse parole nello stesso momento.. quasi più improbabile che pescare un 15 cent. vergato su ebay...