Calcolo delle tassazioni nel Regno di Sardegna

[ziopino]

Qualcuno mi può spiegare la tariffa di questa lettera da Torino a Bologna del 21 novembre 1829, transitata a Milano.?
Al verso tassazione 10, ritengo baiocchi per il transito nello stato Pontificio.
Grazie!!!!

[philip70]

Ciao:

Qualcuno mi può spiegare la tariffa di questa lettera da Torino a Bologna del 21 novembre 1829, transitata a Milano.?
Al verso tassazione 10, ritengo baiocchi per il transito nello stato Pontificio.
Grazie!!!!

Il transito nello stato pontificio non ci può essere, perchè Bologna era nello stato pontificio, quindi il segno 10 al verso deve essere senz'altro la tassa di mediazione del LV, dato che all'epoca dagli Stati Sardi non si usava la mediazione Toscana, come di consueto in epoca filatelica. Verosimilmente saranno i 10 cent per lettere semplici fino a 17,5 grammi del LV.
Il segno di tassa al verso non lo capisco però perchè sembra un 14 o un 15 e come porto per il Pontificio non mi torna. Nel 1829 non so che tariffe si usavano negli stati sardi, e visto che non c'era ( e non ci sarà mai) una convenzione con lo stato pontificio 15 cent mi paiono pochi per quel tragitto. Però potrebbe essere, perchè sommati ai 10 cent austriaci......potrebbe esserci stata una convenzione tra il lv e il pontificio per dividersi 5 cent a testa, un pò come si fece poi in periodo risorgimentale quando il 5 cent sardo veniva usato per assolvere la tassa pontificia e apposto al recto in posizione di chiudilettera.

[ziopino]

Grazie Filippo per la tua risposta!
In effetti mi sono espresso male: per transito nello Stato Pontificio intendevo il costo della tratta entro quello Stato, dal confine sino a Bologna, a carico del destinatario.
Confermo inoltre che la tassa al recto è 14. Potrebbe essere la somma della tratta sarda e del transito nel L.V.assolta dal mittente....
Ma forse è più corretta la tua ricostruzione....

[Erik]

Ciao,
generalmente al recto si poneva la tassa da pagare da parte del destinatario, mentre al verso quella pagata dal mittente all'atto dell'impostazione.
Quindi "10" è la tassa pagata dal mittente sardo (la tassa poteva essere indicata in decimi o in soldi, nel primo caso sarebbero 10 decimi, 1 lira, mentre nel secondo 10 soldi, 2 lire) e 14 (o 15?) i bajocchi pagati dal destinatario al ricevimento della lettera. Se ho ben interpretato il testo della Convenzione austro-pontificia
http://www.dasv-postgeschichte.de/pdf/984.pdf

984.pdf

nulla era dovuto all'Austria per il transito sul suo territorio. Non sono però riuscito a risalire al modo in cui erano calcolate le tassazioni dei singoli oggetti.

N.B.: specifico che, come da Dizionario della Lingua Italiana, i termini recto e verso significano rispettivamente il davanti ed il dietro di un foglio e non viceversa
http://www.treccani.it/vocabolario/recto/
http://www.treccani.it/vocabolario/verso4/

[philip70]

Mi scuso intanto per il refuso "verso", che ho scritto due volte, volendo intendere ovviamente "recto" nella seconda volta.
La tassa al recto dovrebbe però allora essere 15, che corrisponderebbe alla tariffa pontificia di 15 baiocchi (triplo porto con progressione ogni 7,5 grammi) per le lettere tra 15 e 22,5 grammi, mentre la lira al verso, potrebbe essere un triplo porto sardo fino al confine dello stato Pontificio+ diritti austriaci.

Quindi i conti tornerebbero, se la lettera pesava più di 15 grammi ma fino a max 22. I diritti austriaci evidentemente venivano pagati dallo Stato emittente, in questo caso probabilmente le tariffe non erano molto diverse da quelle che saranno poi, cioè 60 cent dagli stati sardi allo stato pontificio per lettere tra i 15 e 22,5 e 45 cent austriaci= 40 cent sardi per i diritti austriaci per distanza oltre 20 leghe e peso di 17,5 grammi, 60+40= 1 lira sarda.
Quindi la lettera pesava 17,5 grammi.

[rafelin]

E' possibile vedere il verso della lettera? per capire un po di più?
intanto dieci soldi equivalevano a cinquanta centesimi.
ciao e grazie Raffaele

[philip70]

E' possibile vedere il verso della lettera? per capire un po di più?
intanto dieci soldi equivalevano a cinquanta centesimi.
ciao e grazie Raffaele

ma non parliamo di soldi ma di decimi di lira sarda. 10 decimi= una lira. le tasse di transito ( sempre che ci fossero) , se non ricordo male, erano pagate all'epoca dallo stato mittente allo stato che offriva la mediazione. Come ha ben detto erik i segni di tassa al verso erano quelli del mittente e al recto dello stato destinatario.. altri eventuali diritti di transito si segnavano se la convenzione lo prevedeva...e non credo proprio che ci fossero convenzioni tra austria e sardegna nel 1829...

[rafelin]

Andrea
mi sa che fai un po di confusione!
il soldo era considerato nella monetazione sarda
l'equivalente di cinque centesimi
puoi mettere lo scann, grazie
Raffaele
Ah aggiungo che convenzioni con l'Austria se ne facevano sempre,
la più vicina al 1829 era quella stipulata il 29 aprile 1828
ciao

[philip70]

Andrea
mi sa che fai un po di confusione!
il soldo era considerato nella monetazione sarda
l'equivalente di cinque centesimi
puoi mettere lo scann, grazie
Raffaele

questo lo so...dicevo che la tassa al verso 10 non stà per 10 soldi ma per 10 decimi di lira sarda , quindi un decimo= 10 cent / 10 decimi= 100 cent= 1 lira..da qui il mio ragionamento sulla tariffa...partendo ovviamente dal presupposto che al verso c'è la tassa di spedizione in valore di centesimi di lira.. la tassa austriaca, se ci fosse, dovrebbe essere al recto non al verso....ma il 15 non può essere il valore in soldi perchè altrimenti non ci sarebbe la tassa in arrivo del pontificio, e senza baiocchi il destinatario non la riceveva di sicuro...D'altra parte i segni di tassa in sardegna erano sempre in decimi fino alla fine del secolo....mentre in lombardo veneto erano in valuta piena 5= 5 soldi 10= 10 soldi ecc....

[Erik]

intanto dieci soldi equivalevano a cinquanta centesimi.

Ahah, giusto (ovviamente)!
Avevo in testa che, a parità di cifra scritta, l'importo equivalente in soldi era la metà di quello in decimi, ma poi invece di dividere per 2 ho moltiplicato

Grazie per la correzione

[rafelin]

De nada Erik
era chiaro che fosse una distrazione
hasta pronto y que viva cuba
Raffaele

[rafelin]

per Andrea Filippo
e chi lo ha stabilito che la tassa è in in centesimi di lira sarda e non
in soldi? forse tu consultando la numerosa casistica delle lettere
del tempo che hanno quasi tutte la tassazione in.... soldi?
E' per questo che invitavo Ziopino allo scann dove c'è la cifra 10
Non vedendola azzardo
Regie Patenti del 25 settembre 1818 " Tariffa per la tassa e l'affrancamento
obbligatorio delle lettere e pieghi procedenti o diretti negli stati esteri, mediante
la progressione qui appresso stabilita in soldi da centesimi cinque cadauno"
(l'italiano è quello del tempo).
Tra le destinazioni Bologna, Legazioni e Marche
lettera semplice dal peso di 10 grammi, tariffa 15 soldi
come da cifra indicata sul recto
va a finire che è così
saluti
Raffaele

[philip70]

Infatti non l'ho stabilito, l'ho solo ipotizzato. Non vedendo il manoscritto è impossibile capire se sia di origine austriaca o di origine sarda.
Ma poichè la tassa 15 non mi torna come tassa di partenza, ma mi torna come tassa a carico del destinatario, ho interpretato il 10 al verso come la tassa di partenza dal regno sardo, quindi una lira.
Vediamo se possiamo vedere questo 10 e capirci qualcosa di più.

[ziopino]

Scusate ma oggi sono stato fuori tutto il giorno....
Allego una foto del verso... Dovrebbe essere un 10, mentre al recto secondo me è un 14.... ma tutto è possibile.....

Grazie per i vostri interventi!!

[rafelin]

ciao Ziopino
grazie per lo scann del verso.
Dunque dico la mia sulla tua lettera che è senza alcun segno di peso quindi da considerare di primo porto
cioè 6 grammi secondo la legge postale sarda del 1818.
Al verso tassata 10 soldi equivalenti a cinquanta centesimi per il
percorso in territorio sardo sulla via di Milano. (L'ufficio di scambio
era Novara) e la tariffa applicata risulta essere quella in vigore secondo le R.P.
del 1818.
In effetti la tassa è un po abbondante perchè pur facendo tutti i debiti calcoli da
Torino a Novara e tenendo conto delle variazione avvenute sulla strada postale
non si arriva a quella tassa. Difatti calcolata la distanza tra 75 e 100 miglia e già
abbondiamo la tassa sarebbe stata di 9 soldi ovvero 45 centesimi.
E ti confesso che già il 10 mi lasciava perplesso, comunque
passata per la via di Milano come da timbro qui entra in gioco la convenzione
austro-pontificia del 1823 come già indicato da Erik.
Secondo me la tassa indicata per il percorso dal confine sardo a Bologna via Milano, è di
15 baiocchi. Gli austriaci regolavano in quel momento il traffico postale e gli introiti in quello che
fu sempre un complicato scacchiere tra sardegna e lombardo veneto ora a vantaggio dell'uno
o dell'altro.
Lo so quel segno del cinque appare sospetto ma il quattro in periodo prefilatelico ha
tutt'altra forma difficilmente assimilabile a quella. per la tassa della lettera semplice come
sempre difficile spiegare il perché, solo ti posso dire che nella convenzione citata
all'art. VI veniva indicato che per ogni pacchetto di posta da peso di un'oncia passante
per gli stati sardi venivano pagato dall'amministrazione austriaca a questa cinquanta baiocchi
Come vedi scendere poi nel dettaglio risulta difficile.
Un cordiale saluto
Raffaele

[ziopino]

Grazie Raffaele per l'ulteriore approfondita disanima

Mi rendo conto quanto sia complicato e a volte davveroquasi impossibile ricostruire esattamente il percorso normativo che portava alla tassazione di queste letter..... ma è il fascino irresistibile della prefilatelia....
Un'ultima domanda: Perchè la tassazione al verso, apposta certo a Torino, era espressa in soldi e non, come vorrebbe Filippo, in decimi di lira?
Forse era quella la "valuta" in uso per le transazioni internazionali ??

Grazie ancora a te, a Erik e a Filippo !!!

[rafelin]

Ciao Ziopino
è un piacere risentirti e parlare un po di prefilatelia.
Per la domanda perchè soldi e non decimi di lira.
Intanto una considerazione logica ma supportata dalle Regie Patenti sulla posta
del 1818, la distanza tra Torino e Novara era quella lì e immutabile, poteva l'ufficiale
postale metterla nella divisione miglia/tariffa sopra o sotto ma non oltre quindi
non poteva essere 10 decimi (una lira) cifra notevole per una lettera.
Qui ci troviamo di fronte a una lettera di primo porto, pensa che nella tabella base
delle regie patenti la tassa di una lira no è nemmeno indicata, nota bene tabella base,
l'ultima indicata è oltre 250 (miglia) soldi 15 ossiano c.mi 75 (è proprio scritto così)
E veniamo al problema soldi/lire
Nel Regno di Sardegna sino all'occupazione francese era in vigore il sistema duodecimale
1 lira=20 soldi=240 denari con i francesi entrò in vigore il sistema centesimale 1 lira=10 decimi=100
centesimi con notevoli resistenze da parte della popolazione
Certo molto più semplice e pratico ma sai come sono resistenti gli usi perciò alla restaurazione sarda
1815 ritornò l'uso del sistema antico. Solo il 6 agosto 1816 entrò in vigore il sistema decimale perchè
il progresso non si può fermare.
Ma la gente e l'amministrazione statale erano d'accordo?
La legge postale più volte citata del 1818 non annota proprio come fondamentale il sistema decimale,
la tabella base è strutturata come sopra Es. da oltre 10 miglia a 14 ss. (soldi) 3 ossiano c.mi 15
e così via. L'articolo 4 per es. è così La pratica postale non ammettendo metà di soldi nelle tasse, le frazioni di
soldi che risultassero............
Quindi si continuava a ragionare in soldi con la differenza che la lira era stata metabolizzata in 20 soldi
di 5 centesimi e questo fu così fino alla nuova legge postale del 1836.
Tutti si conformavano all'uso specialmente gli ufficiali postali e quasi tutte le tassazioni sarde sono fatte in soldi,
allora come si fa a percepire la differenza?
Anzitutto guardando le leggi sulle poste e conoscendo la distanza, poi le tassate in centesimi hanno
lo zero finale es. 40= centesimi. e questo distingue ancora una volta la tua lettera se fosse
stata una lira avrebbero probabilmente marcato 100 non dieci perché lettere segnate in decimi ce ne
saranno ma io non ne conosco.
Scusa la tiritera spero di essere stato chiaro, ti saluto
Raffaele

[ziopino]

Chiarissimo !!!
Sei davvero prezioso!!!
...Ne deduco che queste lettere sono tutte tassate in soldi allora... il 4° raggio dalla frontiera francese era una bella distanza.....
20 soldi = 1 lira, altrimenti sarebbero 20 centesimi che mi sembra poco......

[rafelin]

Ziopino
queste sono lettere che vengono dalla Francia
quindi tassa francese in centesimi di franco.
Ciao

[ziopino]

Ah ecco

.........fa proprio caldo.....

.....