Conferme, correzioni ed aggiunte agli assunti della letteratura classica sulla IV emissione di Sardegna

[darkne$]

Salve a tutti!
Apro questo topic per chi voglia approfondire o condividere le informazioni con tutti gli amici del forum.
Ho pensato che sarebbe utilissimo postare esempi che vadano a confermare o correggere quello che i testi sacri scrivono, come ad esempio prime date errate o tinte mai viste.

Comincio con qualche esempio;

Lajolo scrive, parlando delle tipologie di stampa del 3° gruppo della II Tavola del 5c. :

''(...) in qualche provvista poi assume aspetti simili a tinte molto rare del 55' (verde gillo pisello)''

PORG8122013 019p.jpg

[darkne$]

Oppure...

Sempre il Lajolo, Parlando dei 20c. II tavola dice:

''Vi sono scarti di stampa cobalto-grigio-scuro con effige e gomma falsa riaggiunta'':

scartogrigioscuro.jpg

[darkne$]

ed ancora,
tutti i libri che ho avuto la fortuna di leggere dicono che i Cobalti sono su carta spessa, non è vero. In rari casi si trovano anche su carta sottile:

[darkne$]

Emilio Diena su ''Il corriere filatelico'' nell'articolo ''I stati sardi'' pag.246 parlando degli 80c. emessi nel 1859':

''Si può anche trovare un giallo olivastro, simile ad un colore descritto per il 10cent.

[valerio66vt]

Personalmente non condivido le prime due e condivido le seconde due.

Valerio

[darkne$]

Personalmente non condivido le prime due e condivido le seconde due.

Valerio

Che vuol dire non condivido? sono cose che dice il Lajolo ed io ho semplicemente riportato gli esempi

[valerio66vt]

Personalmente non condivido le prime due e condivido le seconde due.

Valerio

Che vuol dire non condivido? sono cose che dice il Lajolo ed io ho semplicemente riportato gli esempi

Ciao Danilo
Mi spego meglio

Nel titolo del topic hai scritto: "conferme o correzioni".

Rispondendo quindi alla tua domanda dico che per me le prime due affermazioni non sono corrette le seconde si.
Chiaramente è il mio pensiero basato sugli esempi che hai postato e quelo che mi è capitato di vedere in giro.
Ben lieto di essere smentito.

Entrando nello specifico:

1) I due francobolli da 5 centesimi hanno componenti differenti di pigmenti e non possono essere considerati simili.
2) Ritengo falso anche l'ornato e non ho mai visto altri esemplari simili a questo.
3) Ho visto svariati esempi di cobalti del 61 con carta sottile.
4) A differenza dei 2 esemplari da 5 cent. gi 80 cent sono perfettamente alineati come tinta.


Valerio

[darkne$]

1) I due francobolli da 5 centesimi hanno componenti differenti di pigmenti e non possono essere considerati simili.

Per quanto riguarda i due 5c. il lajolo dice:
''(...) in qualche provvista poi assume aspetti simili a tinte molto rare del 55' (verde gillo pisello)''

Quindi considerando che non è fiacile trovare due tonalità perfettamente identiche anche se appartenenti alla stessa tiratura; questi due, che sono pressocchè identici, soddisfano a pieno quanto afferma il Lajolo.

Un altro fattore che accumuna i due pezzi è la vivacità che è meno evidente nel secondo perchè ha una carta completamente diversa (appartenendo alle ultime tirature ed essendo quindi sottile e di scarsa qualità).
Aggiungo un confronto con un esemplare 'normale' di quel periodo per evidenziare la differenza, che poi è la differenza che evidenziano tutti i verdi gialli del 55' rispetto gli altri verdi gialli: La presenza dell'azurro.

PORG8122013 022b.jpg

2) Ritengo falso anche l'ornato e non ho mai visto altri esemplari simili a questo.

Per quanto riguarda il 20c. presenta addirittura anche il segno segreto che il disegno nasconde tra le perline sul margine destro. La tinta inoltre è quella classica del cobalto grigio scuro nella variante carica. I cobalti sono molto difficili da trovare è normale che tu non ne abbia visti di simili.

[valerio66vt]

Non sono convinto e resto dela mia opinione.

I due esempari a 5 cent. presentati all'inizio hanno differenti componenti primarie.

PORG8122013 019p.jpg

Se poi visivamente possono sembrare simili allora diciamo che lo sono ma non ha senso, per me, asserire, come fa il Lajolo che "assumono una tinta simile ai rari verdi pisello del 55" perchè fa passare un messaggio di pseudorarità che non esiste dato che se ne trovano a vagonate con una tinta simile a quello da te postato e sono due tinte diverse avendo componenti diverse.

Per il cobalto, concordo che sono rari quelli del 1861 ma quache francobollo l'ho visto e di questi resti di stamperia con effigge falsa per ora da quando colleziono ho visto solo questo tuo, E' più raro del 15Cg?
In merito alla falsità dell'ornato o meno, io nenache vedo le perline in basso a destra dato che sono totalmente assenti figurati se trovo il segno segreto sulla 9 perlina da basso, mi sembra "sto andando a memoria".
Poi se me lo indichi come detto ben venga, nessuno vuole avere ragione per forza ma apporta le proprie idee e quello che vede.

Infatti per le altre affermazioni che hai fatto mi trovi pienamente concorde.

PORG8122013 021b.jpg

Vedi che anche essendo un 10 cent ed un 80 cent come sono simili le componenti dei colori primari?
Per i cobalti con carta sottile non essendo possibile dare il senso di spessore o meno dela carta tramite pc chiaramente confermo di averne visti ed averne in collezione.

Valerio

[darkne$]

fa passare un messaggio di pseudorarità che non esiste dato che se ne trovano a vagonate con una tinta simile a quello da te postato e sono due tinte diverse avendo componenti diverse.

Nessuno ha affermato che si tratta di una tinta rara, l'aggettivo 'rara' usato dal Lajolo si riferisce ai verdi gialli del 55'.
Che se ne trovino a vagonate è possibile ma di certo non come se ne trovano delle altre scorte del verde giallo del 62/63 (il che è vero per gli esemplari nuovi che rappresentano quasi la totalità dei resti di stamperia, per quanto riaguarda gli esemplari del IV gruppo usati, i quali sono stati utilizati per molto meno tempo essendo stati emessi ad ottebre del 63', il discorso è ben diverso.)

Inoltre vorrei sottolineare che determinati espedienti grafici non possono sostituire l'approccio visivo che è quello fondamentale, non a caso le nomenclature che tutt'ora usiamo sono state individuate grazie ad esso.
Tali procedimenti non possono cogliere differenze (e somiglianze) nel tipo di stampa(vellutata, antica, opaca, ecc.ecc.) e nella vivacità dell'inchiostro(vivace, pallido, smorto, ecc.ecc.)
Volendo osservare il caso di cui si discute le diverse vivacità dell'inchiostro vengono interpretate come diversità di colore.
P.S. (ovviamente ognuno è libero di divertirsi come preferisce nel classificare i propri f.bolli)

Per quanto riguarda i 20c. ti ho evidenziato il particolare di cui si parlava sia nell'esemplare da me postato all'inizio sia in un cobalto (cobalto verdastro carico) con stampa simile. (ovviamente nelle stampe cariche tale particolare può essere meno evidente, ed in alcuni casi totalmente invisibile)

scartogrigioscurocer.jpg

[darkne$]

P.S.

Per il cobalto, concordo che sono rari quelli del 1861 ma quache francobollo l'ho visto e di questi resti di stamperia con effigge falsa per ora da quando colleziono ho visto solo questo tuo, E' più raro del 15Cg?

Lunico modo che ho per risponderti è farti due domande:

1)Quanti fogli del cobalto grigio scuro sono stati stampati?
2)E di quelli stamapati, quanti ne sono stati scartati?

[valerio66vt]

per quanto riaguarda gli esemplari del IV gruppo usati, i quali sono stati utilizati per molto meno tempo essendo stati emessi ad ottebre del 63', il discorso è ben diverso.

Ciao Danilo. Assolutamente no, sono solo meno comuni, non rari. Sono stati utilizzati per 3 mesi in un periodo in cui la corrispondenza era l'unico mezzo di comunicazione e già il fatto che ci sia una vagonata di scarti di stamperia ti fa pensare a quanti ne sono stati utlizzati, certo meno delle tinte tipo ma svariati, in collezione solo io ne ho 5

Inoltre vorrei sottolineare che determinati espedienti grafici non possono sostituire l'approccio visivo che è quello fondamentale, non a caso le nomenclature che tutt'ora usiamo sono state individuate grazie ad esso.

In merito a questo ne abbiamo già parlato. Nessuno dice che le apparecchiature tecnologiche possono sostituire l'aspetto classico ma possono essere compendio ad esso. Se la risposta di due francobolli è differente è differente punto. Ci si può sbattere per terra quanto si vuole dicendo che visivamente sembrano simili... non è così. Poi se si vuole rimanere ancorati al passato allora non utilizziamo l'energia elettrica ne le lenti d'ingrandimento e torniamo alla clava. Non comprendo questa paura verso il nuovo quando questo è utile.

Tali procedimenti non possono cogliere differenze (e somiglianze) nel tipo di stampa(vellutata, antica, opaca, ecc.ecc.) e nella vivacità dell'inchiostro(vivace, pallido, smorto, ecc.ecc.)
Volendo osservare il caso di cui si discute le diverse vivacità dell'inchiostro vengono interpretate come diversità di colore.
P.S. (ovviamente ognuno è libero di divertirsi come preferisce nel classificare i propri f.bolli)

Esatto, infatti la tecnologia permette di vedere se i pigmenti presenti sono differenti. Nel caso di stesso inchiostro ma differente vivacità o brillantezza ecc. si avrà una risposta simile nei fasli colori (vedi esempio dell'80 centesimi). Si apprezzerà solo una maggiore o minore intensità della stessa tinta. Sarà l'occhio umano poi a decidere se stampa antica o colore tenue ecc.


Per quanto riguarda i 20c. ti ho evidenziato il particolare di cui si parlava sia nell'esemplare da me postato all'inizio sia in un cobalto (cobalto verdastro carico) con stampa simile. (ovviamente nelle stampe cariche tale particolare può essere meno evidente, ed in alcuni casi totalmente invisibile)

Si hai ragione, ora che hai messo un confronto lo vedo. Ben venga. Ora il Lajolo se ne ha parlato nel suo trattato ne deve aver verificato l'esistenza in alcuni esemplari. Io non so risponderti su quanti fogli sono stati scartati ma altri esemplari ne debbono esistere, non credi?

Valerio

[darkne$]

Ci si può sbattere per terra quanto si vuole dicendo che visivamente sembrano simili... non è così.

Questo è un punto di vista.
Io possiedo diversi verdi gialli del 55' e ne ho visti parecchi altri, e ti dico che se era annullato 60' o 57' l'avrei messo tranquillamente tra i verde gialli del 55', non perchè è identico alle altre tinte del 55' ma perchè presenta le stesse caratteristiche cromatiche: tinta vivace e la PRESENZA DELL'AZZURRO nel giallo , caratteristica che possiedono solo quest'ultimi.
Non si trata di capire se hanno gli stessi pigmenti, ma se VISIVAMENTE hanno caratteristiche SIMILI.

[bomber]

io ho questa curiosità che nessuno ha mai notato......il Lajolo parlando dei verdi gialli del 62 li classifica così.....il Rattone qualche anno dopo...riprendendo il lavoro del lajolo...li classifica così....la differenza NOTEVOLE è nel verde giallo olivastro.....uno lo classifica VERDE GIALLO OLIVASTRO...l'altro VERDE OLIVASTRO......il Sassone copiando dal rattone lo chiama verde olivastro 13Dc...adesso lasciando stare il fatto che ho visto classificati 13Dc in tutte le salse ...per me il Rattone ha trascritto (interpretato) male il Lajolo ed ha modificato la tinta....che dovrebbe essere VERDE GIALLO OLIVASTRO....che ne pensate???...

[valerio66vt]

Assolutamente si.

Anche secondo me una dimenticanza del Rattone.

Valerio

[darkne$]

Riapro questo topic per un approfondimento che ritengo importante, anche per capire quanto è soggetto a cambiamento ciò che è scritto in tali testi.
Possiedo la copia originale numerata e firmata dall'autore del 'manuale e catalogo dei francobolli di sardegna' da tutti conosciuto come Rattone (quindi suppongo la prima edizione)
La pagina 241 si presenta così:

rattoneoriginale.jpg

Mi scuso per la nota n.5 che non è ben leggibile ma che vi riporto integralmente: '' i n. 63b e c esistono solo dentellati''

Mentre se esaminiamo la ristampa dello stesso manuale (che suppongo edita qualche anno dopo, non sono riuscito a trovare informazioni a riguardo) la medesima pagina si presenta così:

rattoneristampa.jpg

Quindi, riassumendo, il rattone sostiene inizialmente che l'arancio rossastro esiste solo dentellato, in un secondo momento gli da una valutazione anche per il non dentellato.

Adesso vorrei sapere cosa ne pensate e vorrei chiedervi se avete esemplari dell'arancio rossastro chiaro non dentellato, per5 quanto riguarda lo scuro è ben nota la presenza del non dentellato, mentre per il chiaro non ne ho quasi mai visti se non dentellati

[Stefano T]

Danilo

Posteresti per piacere l'esemplare più chiaro che hai dell'arancio rossastro e quello che dovrebbe essere la tinta standard dello scuro?
Così ci facciamo un idea.
Grazie

[darkne$]

Questi sono i confronti che ho per il 63c

[darkne$]

Prendendo in considerazione il 63a (arancio giallastro chiaro) questa nuance esiste in varie proporzioni di arancio/giallo, tra questi (almeno per come li ho divisi al momento) troviamo quindi alcuni che tendono più all'arancio rispetto ad altri, risultando più 'rossicci'. Vi posto un esempio, ma per quanta fantasia possa usare non mi convinco che quelli a destra siano le varianti chiare del 63c

[valerio66vt]

Interessantissimo argomento anche perchè il Sassone in questo gruppo di tinte accorpa troppo mentre il Rattone le definisce molto bene.

Io ho fatto questa scansione di francobolli del periodo:

ARANCI.jpg

Credo che quelli in basso a sinistra possano essere i 63b arancio rossastro chiaro (che poi non dovrebbero essere nient'altro che il "commerciale" 14Dh, quello al centro il 63c arancio rossastro scuro ben più raro, come i due esempi postati da Danilo uno in una tonalità più carica l'altro meno.

Poi ci sono altri gruppi di francobolli tra cui il 62a bruno arancio che a mio avviso è meno comune di quanto indicato.

Valerio