L'uomo nell'arte

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale della Repubblica Italiana
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

Mi scuso con gli amici, che saluto, ma ho letto solo oggi gli interventi successivi al mio del 14/12.

Mi fa piacere vedere che c'è una volontà comune di discutere con tranquillità delle stranezze dell'evento, avendo anche il coraggio e l'onestà di rivedere e ripensare ad affermazioni precedenti.

Una "fustellatrice" è una macchina poco costosa, facilmente reperibile. Penso che quella usata sia di tipo lineare, non rotativo.

Tuttavia non tutte le fustellatrici saranno esattamente uguali, come diametro dei fori e passo. Anche due "commercialmente" identiche avranno delle minime differenze.

Ma non capisco; cosa vogliamo sostenere, che sono falsi i fori sulle varietà di carte ricongiunta che ho mostrato, oppure che sono falsi i fori sul 900 L. ?

Entrambe le ipoetsi sono inverosimili. Se i fori fossero "falsi", dovrebbe essere che qualcuno:
1) ha falsificato i 900 L.
2) li ha forati quasi tutti;
3) ha acquistato delle carte ricongiunte senza fori;
4) ha forato anche quelli.
Sarebbe un comportamento che merita un trattamento sanitario obbligatorio!

Poi le carte ricongiunte senza fori, dove le ha trovate?

Le varietà con i fori sono note da tempo, da prima dell'emissione delle donne; altune volte sono state vendute all'asta. Le loro foto sono sui cataloghi.

Insomma la precisione con cui si sovrappongono quei fori, come ha notato anche Franco, implica che quei fori li ha fatti il Poligrafico. Il Poligrafico ha "demonetizzato" i 900 L. e ha mandato la carta al macero come aveva fatto tante altre volte. Dal macero qualcuno li ha recuperati, così come è avvenuto tante altre volte per le varietà. Mi sembra una spiegazione plausibile che, ormai, non dovrebbe scandalizzare nessuno.

Per fortuna che per la distruzione dei foglietti per i 18-enni il Poligrafico ha cambiato sistema!

Quanto alla stampa in più passaggi.

Sembra che a volte la scritta Italia 900 ipsz roma è sopra, altre volte sotto l'inchiostro interferenziale. Io ho esaminato un esemplare in cui era sopra, nelle immagini che avevo visto dal forum, invece, la scritta era coperta dall'inchiostro di sicurezza.

Il fatto che la stampa è stata fatta in più passaggi non è rilevante, salvo capire per ogni passaggio la tecnica di stampa usata.

Il fatto, invece, che la posizione del'inchostro interferenziale sia variabile è molto importante, in quanto rende impossibile una stampa con la macchina "complessa" come la rotativa Goebel. Non si è trattato di una "tiratura" ma solo di una prova fatta con una macchina tipo "tirabozze".

Un cordiale saluti a tutti con i miei migliori auguri di un Buon 2009. Ciao: Ciao:
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Franco Moscadelli
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Luciano. Ancora buon anno.

Anch'io concordo nel rivedere o accettare cambiamenti ad affermazioni o supposizioni precedentemente fatte con tranquillo spirito di pura ricerca tra amici filatelici del forum.

Ormai si è accertato che la stampa è stata fatta in più passaggi e a distanza di tempo.
Non è rotocalcografica poichè è totalmente assente la sua classica e/o varia retinatura.

I fori demonetizzanti come vedi dalla foto postata sopra sono uguali anche a perforatori distruggitori lineari o rotativi che siano, nota i pezzi di giornale forati: =ai francobolli...
Hai accennato l'ipotesi che i fori potrebbero "essere falsi" .....anche questa ipotesi non è da scartare a priori e da non meritare per forza "un trattamento sanitario" come dici tu. E' un metodo normalmente usato che eventualmente fa diventare rari o rarissimi i francobolli NON colpiti dalla "fustellatura demonetizzante".

:abb: Franco
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

franco moscadelli ha scritto:Ormai si è accertato che la stampa è stata fatta in più passaggi e a distanza di tempo.
Non è rotocalcografica poichè è totalmente assente la sua classica e/o varia retinatura.



La stampa è stata comunque effettuta con una rotativa, non a fogli singoli; questa immagine lo dimostra:
donne con bordi.jpg


I bordi perforati sia sopra che sotto, la dimensione dei bordi uguale a mezza altezza di francobollo, dimostrano come sia stata dentellata la bobina utilizzando un pettine.

Se la stampa fosse avvenuta a fogli singoli, il poligrafico avrebbe utilizzato un pettine a mano e uno dei due bordi sarebbe risultato non dentellato, Inoltre, in caso di stampa a fogli singoli, l'ampiezza dei bordi non doveva necessariamente coincidere con metà altezza di francobollo.

Supponendo che sia stata utilizzata la Goebel BRM sono ammissibili le stampe anche combinate in offset, calcografia e rotocalcografia. Ciao: Ciao:
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Franco Moscadelli
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao:Esatto Luciano :clap: con la Goebel sono già stati emessi francobolli stampati con metodi diversi.
La carta e la dentellatura sono ok, è il "requipage" di stampa che non convince.

confronto infrared 1.JPG


La grafica d'impostazione diversa dalle altre emissioni, le misure delle lettere diverse, la "elle" di Italia ha il "pollice del piede alzato", l'inchiostro della foglia dell'ornato ha un assorbimento diverso alla radiazione infrarossa dell'inchiostro delle altre emissioni simili ecc.

:abb: Cari saluti, Franco
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

Ciao Franco Ciao:

Poichè continua la latitanza del Poligrafico, bisognerebbe cercate di dimostrare l'eventuale compatibilità tecnica tra i 900 L. e le macchine di stampa presenti al Poligrafico. Anche fosse provato che la stampa è compatibile, non sarebbe provata l'autenticità, ma sarebbe solo un ulteriore indizio a favore.

Le differenze dei particolari di stampa rispetto all'emissioni Donne non sono importanti poichè, secondo me, il 900 L. è stato stampato prima dell'emissione delle Donne quando non era ancora stato definito l'oggetto della nuova serie ordinaria. La definizione dell'oggetto ("donna nell'arte") e dei particolari definitivi delle scritte, ha determinato la distruzione dei 900 L.

Le caratteristiche di stampa sono, secondo me, da confrontare con quelle dei francobolli della serie Castelli, andando a confrontare i diversi possibili tipi di stampa della Goebel BRM (offeset, rotocalcografia, calcografia).

La carta della serie castelli è la stessa dei 900. I bassi valori della serie donne, invece, hanno una carta patinata, completamente diversa dal quella dei 900 L.

Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da cirneco giuseppe »

Franco, Luciano
le vostre considerazioni sono molto interessanti e le leggo con grande attenzione.
:clap: :clap:
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

cirneco giuseppe ha scritto:Franco, Luciano
le vostre considerazioni sono molto interessanti e le leggo con grande attenzione.



Ti ringrazio per il tuo messaggio. A volte ho l'impressione di parlare da solo in questo argomento e mi viene voglia di smettere.

Intanto preannuncio a tutti uno scoop che mi è stato comunicato un ora fa per telefono.

Ciao: Ciao:
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Antonello Cerruti
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Antonello Cerruti »

luciano garagnani ha scritto:
cirneco giuseppe ha scritto:Franco, Luciano
le vostre considerazioni sono molto interessanti e le leggo con grande attenzione.



Ti ringrazio per il tuo messaggio. A volte ho l'impressione di parlare da solo in questo argomento e mi viene voglia di smettere.

Intanto preannuncio a tutti uno scoop che mi è stato comunicato un ora fa per telefono.

Ciao: Ciao:


Come "da solo"?
Questo topic ha ricevuto 462 risposte e 11264 visite e tu ti senti solo?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
thiswas
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da thiswas »

luciano garagnani ha scritto:Intanto preannuncio a tutti uno scoop che mi è stato comunicato un'ora fa per telefono.

Beh... questo scoop :dub: :dub: :dub: ???
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Ciao Italo.

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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

thiswas ha scritto:Beh... questo scoop :dub: :dub: :dub: ???



A Verona ho parlato con un giornalista della coincidenza tra i buchi riscontrati sui 900 L. e quelli sulle varietà. Lui mi ha ricordato che era presente alla distruzione dei "Argentina" 1990, avvenuta con la foratrura dei fogli e l'invio al macero della carta.

Per chi non lo sapesse il Poligrafico in occasione della finale dei mondiali di calcio del 1990 per poter emettere subito il francobollo della nazione vincitrice, stampò prima della finale sia i della Germania che dell'Argentina.

A partita finita il Poligrafico ha proceduto alla distruzione dei dell'Argentina. In questo caso, pare, nessun francobollo è sopravvisuto alla distruzione.

Ebbene, mi è stato comunicato oggi che esiste una foto in cui si vede un operatrice mentre estrae dalla MACCHINA CHE FA I FORI un foglio "Argentina".

Purtroppo la foto non mi è ancora arrivata. Inoltre preferisco non inserirla nel forum, a meno che non sia già stata pubblicata in qualche rivista dell'epoca (1990).

In privato la potrò inviare, appena mi arriverà, a chi ne farà richiesta. Ciao: Ciao:
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

Mi è arrivata la foto.

La macchina che fa i buchi è molto vecchia e si vedono anche i francobolli dell'Argentina non emessi.

Ciao: Ciao:
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somalafis
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da somalafis »

Dai Luciano, faccela vedere...Dopo tutti questi anni non credo che ci sia nessuna violazione di privacy o altro
Riccardo Bodo
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Franco Moscadelli
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Luciano.....stiamo aspettando l'immagine......potrebbe essere un'altro tassello utile alla definizione di questo "film giallo" sul 900 lire come dici tu o il coso come dice Marco. :abb: Franco
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cirneco giuseppe
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da cirneco giuseppe »

Mi hanno detto che su Cronaca Filatelica c'è un articolo sul nostro omo.
Io potrò leggerlo solo all'inizio del prossimo mese.
Chi ha possibilità di leggerlo adesso, ci può dire se ci sono novità?
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luciano garagnani
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

cirneco giuseppe ha scritto:Mi hanno detto che su Cronaca Filatelica c'è un articolo sul nostro omo.
Io potrò leggerlo solo all'inizio del prossimo mese.
Chi ha possibilità di leggerlo adesso, ci può dire se ci sono novità?

Non ho trovato il numero in edicola. Ho invece notato che tra le new del sito di Cronaca filatelica si cita un articolo sui "buchi" pubblicato su "La ruota Alata".


Per chi non l'avesse letto questo è l'articolo citato:
buchi_1.jpg
buchi_2.jpg
buchi_3.jpg
Nulla di nuovo per gli amici del Forum. Successivamente alla pubblicazione dell'articolo "sui buchi" vi è stato il ritrovamento della foto sulla distruzione dei fogli "Argentina 1990" con gli stessi buchi. Foto in cui si vede la macchina fustellatrice all'interno del Poligrafico (Foto che ho inviato via MP a chi l'ha richiesta).

E' evidente che il Furum, essendo in "tempo reale" è in largo anticipo sui tempi della stampa periodica.

Non sono a conoscenza di ulteriori novità.

Ciao Ciao: Ciao:
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cirneco giuseppe
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ti ringrazio Luciano.
Allora ancora nulla di nuovo.
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da luciano garagnani »

Oggi ha acquistato il numero di Cronaca Filatelica di Febbraio. Come lasciava immaginare la notiza sul sito di Cronaca Filatelica, è stato riportato quasi per intero l'articolo della Ruota Alata che avevo inserito alcuni giorni fa.

Inoltre è stata pubblicata, senza nessun commento, una delle due foto in mio possesso. A questo punto posso renderle pubbliche:

http://www.webalice.it/afis.bo/ARGENTINA.jpg
ARGENTINA.jpg


http://www.webalice.it/afis.bo/argentina1.jpg
argentina1.jpg


Foto che avevo già inviato via m.p. (ad alcuni solo la prima perchè non avevo ancora la seconda)

Come notate la macchina "che fa i buchi" altro non è che un vecchissimo perforatore manuale, in cui sono stati aggiunti dei pannelli di plexigass per sicurezza. Con le mani l'operatrice posiziona i fogli e con un piede si aziona la perforazione.

Sono convinto che è la stessa macchina già utilizzata tra le due guerre per demonetizzare dei delle colonie.

Ho invece dei dubbi sul fatto che i buchi che si vedono nei fogli "Argentina" sono alla stessa distanza di quelli riscontrati nelle varie Carte ricongiunte dei Castelli, delle donne e degli Alti valori.

D'altra parte la macchina consente, a mio parere, una regolazione della distanza e del numero di fori. Pertanto è probabile che successivamente al 1990 sia stata variata la disposizioni dei fori.

Ciao Ciao: Ciao:
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valerio66vt
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Luciano

Vogliamo rassicurarti sull'enorme interesse da parte di Sabrina e mio sull'argomento.
Non interveniamo, non avendo la competenza necessaria, ma siamo molto attenti a questo topic e lo leggiamo assiduamente e come noi credo che molti altri utenti del Forum apprezzino moltissimo sia i tuoi sia gli interventi di tanti altri a riguardo.

:clap: :clap: :clap:
Sabrina e Valerio
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Antonello Cerruti
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da Antonello Cerruti »

Anche ammettendo che quei fori siano stati impressi al Poligrafico e non - chissà dove - da una macchina uguale, questo non prova automaticamente che i 900 lire siano stati stampati lì dentro.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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cirneco giuseppe
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Re: Uomo nell'arte

Messaggio da cirneco giuseppe »

Antonello Cerruti ha scritto:Anche ammettendo che quei fori siano stati impressi al Poligrafico e non - chissà dove - da una macchina uguale, questo non prova automaticamente che i 900 lire siano stati stampati lì dentro.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Indipendentemente da tutto il resto,
non credo che il Poligrafico si prenderebbe la briga di perforare oggetti non suoi.
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