De la Rue - L'emissione del 1863

[ANTONELLO]

Se il conio secondario fosse già stato tempreto, non era possibile apportarci modifiche. Bisognava, per forza, da questi ricavare un punzone, asportare le parti da modificare, temprarlo e dopo ricavare un nuovo conio su cui lavorare prima della tempra.

La mia idea è questa
si fanno le prove del 15 e del 60c.,
belle ma non convincono,
si realizza il conio secondario del 2 lire dove si prova a modificare l'effigie prima della tempratura,
in questo modo si sarebbe potuto evitare di costruire un'altro conio principale dove poter lavorare in negativo e ricavare
un altro punzone,
forse ai De La Rue non gli andava giù la costruzione di un altro conio
che molto probabilmente sarebbe stata inevitabile.
Il discorso è molto diverso se alcune modifiche si potevano fare anche in positivo

[mikonap]

La mia idea è questa
si fanno le prove del 15 e del 60c.,
belle ma non convincono,
si realizza il conio secondario del 2 lire dove si prova a modificare l'effigie prima della tempratura,
...

Io non credo che nel 2 Lire siano state apportate le modificata all'effige reale, se noti nella sovrapposzione con il 5c si vede quanti particolari di barba, baffi e capelli ci sono in più da fare apparire quelle zone color arancio.

- 5-2L.jpg

michele

[ANTONELLO]

il collo sul 2L. rispetto al 15 e al 60c. è stato sicuramente modificato

[mikonap]

il collo sul 2L. rispetto al 15 e al 60c. è stato sicuramente modificato

Sono il 5c, 10c, 30c e 40 che ad un certo punto hanno preso un'altra strada, in cui alcuni particolari, soprattutto nel 5c,10c e 30c si sono uniformati (sezione collo ed ovale)

Rispetto al 15 ed al 60 è evidente che vi è stata una lovorazione diversa rispetto al collo che abbiamo visto è stato modificato in tutti i valori rispetto alle marche da bollo.

michele

[ANTONELLO]

thumbnail.jpg

[mikonap]

Antonello

Io penso che nella realizzazione del 2 Lire sia stato fatto un passaggio per poter lavorare le scritte che appaiono nel Fb in positivo invece che in negatico come nei cent. Potrebbe essere stato proprio in questa fase che può essere scattata l'idea di realizzare qualcosa su cui realizzare le modifiche valide per tutti i valori restanti (5,10,30 e 40 cent), compreso barba, baffi e capelli. Ma è solo un'ipotesi che potremmo definire da barbiere
michele

[fildoc]

proviamo allora andare per ordine....
Il conio veniva lavorato e si facevano delle prove di stampa in corso d'opera....
Questa è la prima del 15 nov.
:

Schermata 2011-01-01 a 13.59.26.png

poi Michele ci ha informato che ve n'e' una del 18
ed infine una del 20 Novembre che dovrebbe avere gia' la rigatura...

Schermata 2011-01-01 a 14.03.51.jpg

Questo non torna perche' il campo del conio è piuttosto piccolo.....
mentre soprattutto il saggio della marca ha un campo ampio!
comunque anche gli ovali dei francobolli sono piu' grandi del campo del conio!

Schermata 2011-01-01 a 14.17.42.png

mentre coincide perfettamente con la marca anche nella dicitura nella cornice circolare!

Schermata 2011-01-01 a 14.29.44.png

per cui per ora mi sembra assodato che
il primo conio per le marche ebbe piu' fasi e produsse un punzone che venne adoperato per quelle.
Poi si procedette alla preparazione di un secondo punzone per i francobolli mostrati in saggio, compresa la prova della marca con campo quadrato.
Sarebbe interessante a questo punto per averne prova certa, confrontare la righettatura della marca da una lira con un francobollo in centesimi:
non dovrebbero coincidere per nulla!

[fildoc]

E sembrerebbero non coincidere, ma aspettiamo tecniche piu' sofisticate.....

[maupoz]

E così è iniziato un nuovo anno!
Pensò che doveva fare gli auguri a tutti gli amici del forum.
Il dubbio lo aveva assillato per tutta la notte. In realtà avrebbe dovuto dire per tutta la mattina, visto che aveva salutato i colleghi del RIS davanti all'"Antica osteria del punzone - piatti unici dal 1860" che erano circa le tre del nuovo anno.
Riguardò con un pò di invidia il lavoro di Michele (mikonap), i tagli al bilancio non consentivano al Reparto di acquistare le sofisticate apparecchiature utilizzate per le sovrapposizioni degli ovali, cercò nel cassetto se per caso era rimasto qualche foglio della vecchia "carta da lucido"... macchè...spariti anche quelli.
Si era dovuto arrangiare utilizzando un'immagine dell'archivio

http://img218.imageshack.us/img218/496/img208a.jpg

img208a.jpg

eccolo lì... pensò ....
1. ma le dimensioni delle vignette erano tutte uguali??
il perimetro esterno dato dalla linea più sottile, era uguale per tutti??

2. il bordo esterno dell'ovale del 30 c. non toccava la seconda linea di delimitazione della vignetta, la linea di maggior spessore

Prese dalla cassaforte il foglietto Menabrea e controllò ......stessa situazione per il 2 lire.
Chissà se avesse potuto sovrapporre le cornici esterne dei vari valori.
Quanto tempo impiegava un incisore per eseguire gli ovali ... su ogni singola piastrina... magari utilizzando delle dime??
Sarebbe stato un lavoro così lungo??
Ovali di dimensioni diverse non potevano essere uno di quei .. piccoli segni segreti...per diversificare i francobolli pur in apparenza uguali???

Mah!!!

Aveva cercato nell'archivio centrale alcuni volumi richiamati nella bibliografia consultata da F. Filanci:
- Roy A. Dehn, Il punzone di Vittorio Emanuele II, su "Memorie dell'Accademia Italiana di Studi Filatelici e Numismatici", vol. III, fasc. 3, ottobre 1988
- Alberto Diena, La preparazione dei francobolli italiani della serie 1863, su "Italia Filatelica" numeri da 8 a 16, luglio 1945-aprile 1946
- Alberto Diena, Il controllo delle nuove tavole presso la casa De La Rue, su "Il collezionista-Italia filatelica", 1961, n. 8
La risposta era stata "venduti al mercatino degli Oh bej - Oh bej per ripianare bilancio"
Se qualche amico del forum ........ (ne avesse copia)...

Riguardò la foto riprodotta a pagina 75 del "DLR a scuola di carte valori" 2^ edizione del marzo 1995..... doveva comunicarlo a Michele "Marcadabollo"

http://img826.imageshack.us/img826/6464/img202p.jpg

img202p.jpg

Mau

[mikonap]

E sembrerebbero non coincidere, ma aspettiamo tecniche piu' sofisticate.....

Ci provo. Tieni presente che sino ad ora ho lavorato traendo le immagini da questa successione ad alta risoluzione (l'immagine è ridotta per problemi di dimensioni) inviatami da Pino dove tutte sono nella stessa scala ed abbastanza allineate rispetto alle rotazioni.

serie DLR.jpg

Con l'immagine della marca tonda citata da Michele (marcadabollo) è stato un po' più complesso in quanto era più piccola e l'ho dovuta ingrandire e ruotare lievemente, portandola nella stessa scala e rotazione degli altri. A ben guardare è rimasta una lievissima rotazione oraria rispetto al Fb da 5c. Con i programmi raster non è facilissimo correggere le microrotazioni.

Ho sovrapposto un 5c con cornice e senza utilizzando una funzione boleana "AND" (moltiplica), ho anche aumentato un poco il contrasto del 5c.

Guardando le immagini mi sembra che le linee del fondo coincidano

5-marca tonda 2.jpg

5-marca tonda 1.jpg

michele

[cirneco giuseppe]

Io resto fedele al mio primo pensiero.
Le linee del fondo sono nate insieme all'effige.
E sono rimaste quelle nonostante i vari rimaneggiamenti della stessa effige.
Ammetto che la mia convinzione sia vacillata un pochino seguendo le varie discussioni...
ma le belle riproduzioni di Michele hanno confermato la mia convinzione.

[valerio66vt]

Concordo con Pino

Valerio

[mikonap]

Io resto fedele al mio primo pensiero.
Le linee del fondo sono nate insieme all'effige.
E sono rimaste quelle nonostante i vari rimaneggiamenti della stessa effige.
Ammetto che la mia convinzione sia vacillata un pochino seguendo le varie discussioni...
ma le belle riproduzioni di Michele hanno confermato la mia convinzione.

Condivido pienamente, e vi assicuro che prima di questa discussione non mi ero mai posto il problema e ho cominciato rifletterci senza alcuna idea preconcetta. Quello che mi ha convinto è l'evidenza delle immagini.

Per chi vuole verificare in proprio allego tre immagini perfettanente in scala, basta sovrapporle con un programma per foto (anche di quelli che vengono dati con le macchine fotografiche) basta che consenta di rendere un po' trasparente l'immagine superiore.

Marca tonda scalata.jpg

5c cor .jpg

5c.jpg

michele

PS Bello questo Torino.

Le linee di fondo appaiono un po' più grosse. Qualcuno si è posto la domanda di cosa è successo con la tiratura di Torino?

img208a.jpg

[marcadabollo]

Mentre scrivevo (e facevo le scansioni, etc) sono stati postati altri interventi che rendono alquanto superfluo parte di quanto ho scritto ma non modifico la nota: sono contento che nel frattempo alcune altre mie convinzioni siano state suffragate dalle evidenze grafiche.

Cominciavo così:

Riguardò la foto riprodotta a pagina 75 del "DLR a scuola di carte valori" 2^ edizione del marzo 1995..... doveva comunicarlo a Michele "Marcadabollo"



Mau

Mau, non mi riferivo alla fonte secondaria di questa prova, ma a quella primaria; viene da Londra o da Torino? E' anche lei derivata dalla prima incisione, quella delle marche da bollo? Non sarà per caso la prova d'esame di Ludovico Bigola? ll fatto che non ci siano le abituali indicazioni DLR la rende molto ambigua. Ma resto convinto che sia estranea alla produzione sia dei francobolli che delle marche da bollo.

Questo non torna perche' il campo del conio è piuttosto piccolo.....
mentre soprattutto il saggio della marca ha un campo ampio!
comunque anche gli ovali dei francobolli sono piu' grandi del campo del conio!

Max, la parte "difficile da incidere", o quantomeno quella per cui serviva un artista, era il profilo del re: il resto, righe, tondi, ovali, lettere in positivo o in negativo sono ordinaria amministrazione, quasi da "bottega". Una volta fatta l'incisione del famoso ritratto, chiuso in un cerchio di 16 millimetri, a sua volta inscritto in un cerchio da 20 millimetri e con la scritta Vittorio Emanuele II Re d'Italia nella corona circolare alta 2 millimetri (unico oggetto chiesto ai DLR nel primo contratto fatto con loro), col gioco tempro, copio, modifico la copia, tempro la copia, incido un un nuovo punzone, si faceva "la qualunque", per dirla alla siciliana.
Quindi nell'ordine: si completa l'oggetto ordinato che, come ho scritto, è "before hardening" (e quindi non può essere ancora copiato) il 29 novembre 1862.
In un qualche momento di febbraio/marzo 1863, dopo che è stato deciso quello che sarà lo schema di realizzazione di francobolli, scelto tra i famosi bozzetti realizzati mettendoci il ritratto ritagliato da prove di marche da bollo, si produce il punzone per il ritratto da usare per i francobolli.
Per fare questo, si copia su acciaio il punzone della marche da bollo: la copia avviene per pressione dell'acciaio duro su quello tenero, quindi genera una copia "in negativo", cioè con rilievi al posto delle incisioni, e speculare. Su questa copia si eliminano tutte cose non necessarie per il successivo uso, come i due cerchi esterni e la scritta: ritengo (e si direbbe provato) che vengono conservate le righe del fondo; il tutto viene scontornato secondo le linee e le dimensioni del futuro ovale dei francobolli. A questo punto si tempra la copia e la si usa per produrre il nuovo punzone: prima di temprarlo può essere ritoccato (ecco una fonte di possibili differenze del ritratto tra marche e francobolli) e vi si può incidere l'ovale (o gli ovali). Se l'ovale non è stato inciso, ma lo si è inciso su ciascun conio, questo punzone può essere stato tranquillamente usato per la marca del 1864: una volta trasferito il ritratto è bastato allungare le righe dl fondo secondo necessità, operazione che non chiedeva particolari abilità.

Questa tecnica di fare la copia e modificarla secondo necessità, fu portata all'estremo proprio da Joubert de la Fertè, che modoficava più volte un punzone "padre" per ottenerene di diversi senza dover reincidere ex-novo anche il ritratto.

Michele

[maupoz]

Se l'ovale non è stato inciso, ma lo si è inciso su ciascun conio ........Michele

... concordo pienamente con la metodologia di realizzazione ben illustrata da Michele (Marcadabollo), dalle scansioni di Michele (Mikonap) i sette ovali sono diversi, propenderei quindi per l'incisione dell'ovale su ciascuna singola piastrina (lavoro di "bottega", non di specialista).

Molto esplicative le diverse versioni ricavate dal "punzone padre", cosa riuscivano a fare!!

Mi è ora chiaro quanto scritto da Filanci riguardo al riporto della sola effige per le nuove coniazioni:
"E' una tecnica che troviamo descritta in una fattura del luglio 1873 relativa ai francobolli indiani, per i quali occorreva variare il diadema della Regina dall'effige incisa per i valori coloniali:
Tratti cinque riporti dal sopradescritto conio, con la corona e l'orecchino asportati dal punzone così da ottenere parti in bianco sui diversi conii."

..... Tratti cinque riporti
...... magari dieci anni prima ..... "tratti sette riporti dal sopradescritto conio, con l'anello circolare con dicitura e foglie e la base del collo asportati dal punzone così da ottenere parti in bianco sui diversi conii (riportato alla nuova forma ovale il tratteggio lineare).

Ma allora perchè fu fatturato un solo punzone?? Un punzone senza gli ovali???

Michele, Mikonap,

non avendo ora la possibilità di ingrandire un saggio del foglietto Menabrea ho utilizzato un'immagine del 30 c. che avevo disponibile; volevo far notare lo "stacco" , in alto ed in basso, dell'ovale dalle linee perimetrali, comune anche al 2 lire
Mau

[fildoc]

Molto bene!
Abbiamo fatto chiarezza!
Nella lettera di De La Rue riportata da Filanci per le marche si riferisce:
Confezionamento del conio originale.Pagato per 200 sterline!
A questo punto abbiamo certezza che aveva anche il fondo righettato.
Di per se' una piccola opera d'arte!
poi esegue sei coniii con successiva incisione (?)
Uno per ogni valore delle marche dove "l'incisione deve rendere l'effigie identica all'originale"
probabilmente stiamo parlando dei ritocchi a mano....
Preparati quindi i sei conii a questo punto chiamati "speciali" ( e ci conviene mantenere la nomenclatura dei De La Rue)
pagati 820 sterline ovvero 136 sterline per uno!!!
Venivano preparate le tavole per 200 multipli.

A questo punto
dopo aver liquidato il conte Sparre inizia la produzione dei francobolli.
Checche' se ne dica venne riusato il conio originale righettato (come abbiamo visto dalle sovrapposizioni di Mikonap ).
...e a questo punto temo che i De La Rue chiesero altre 800 sterline per un secondo punzone ovale che altro non fu che il primo!
Questa fu l'osservazione che mi ha messo fuori strada!
Oppure fu il punzone da 1 centesimo che appare sul foglietto Menabrea????
Da questo trassero 8 conii speciali
5, 10, 30, 40 centesimi molto simili e 15, 60 simili nonche' l'un centesimo e il 2 lire che viaggiarono a parte.
che furono adattati a sette cornici simili ma non uguali! Per l'un centesimo non serviva...
e successivamente otto tavole da 400 esemplari ciascuno (compresa quella in argento per il due lire)

Rimane come un coso a se' stante quel saggio giallobruno, in campo quadrato per le marche, mostrato da Pino!

Rimane a questo punto il libro di Filanci scritto bene, ricco di informazioni, ma assemblato in modo un po' caotico,
con molte pagine dedicate alle buste postali mai messe in opera e alcune immagini di conii e punzoni non proprio pertinenti al testo in cui si trovano.

Mettete pure in questa cronistoria le vostre osservazioni

Fatta chiarezza forse tireremo fuori qualcosa di interessante anche per Torino...

[maupoz]

Ma allora perchè fu fatturato un solo punzone?? Un punzone senza gli ovali???
Mau

.... ancora sotto l'effetto dello spumante!!!! annullo quanto sopra.

Questo è un punzone

http://img17.imageshack.us/img17/1412/punzone.jpg

punzone.jpg

questo è uno dei sette conii

http://img820.imageshack.us/img820/8461/conio5c.png

conio5c.jpg

Sorry......... Mau

[maupoz]

Oppure fu il punzone da 1 centesimo che appare sul foglietto Menabrea????

Bravo Massimiliano, ottima osservazione.
Eravamo così concentrati sulle effigi ... che ci eravamo dimenticati del ... "number one", il valore da 1 cent (e del relativo punzone).

Mau

[marcadabollo]

Oppure fu il punzone da 1 centesimo che appare sul foglietto Menabrea????.

Ne dubito: il punzone serve per trasferire a vari conii un dettaglio che si vuole mantenere identico, come il ritratto del re. Se il soggetto del conio è unico, come per il valore da 1 centesimo (e poi quello da 2), si incide direttamente il conio.
Michele

[Alex]

Ciao a tutti,
volevo sapere se i francobolli del Levante Italiano sono stati ottenuti modificando i DLR di Londra o i successivi di Torino.
E' vero che sono stati emessi nel 1874 ma sul Sassone viene precisato che sono valori del 1863-67 modificati, quindi in linea di principio si tratta di modifiche fatte sui valori di Londra.
Secondo voi non sarebbe il caso di fare qualche controllo anche su questi ?
Visto quello che sta saltando fuori studiando con attenzione i passaggi realizzativi dei vari valori della definitiva può darsi che anche questi ' ultimi ' del Levante possano riservarci sorprese.

Che ne pensate ?