De la Rue - L'emissione del 1863

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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto:Non a caso ho scritto:
Potrebbe essere la prova del II tipo?


siamo nel 1864 e sembrerebbe il periodo giusto per il conio del II tipo,
ma mancano i quattro puntini bianchi nell'ovale, o almeno io non riesco a vederli.

E se non fosse il II tipo, perchè rifare un punzone del I tipo?
Perchè se non è il nuovo conio non può essere altro che un nuovo punzone tratto dal vecchio conio.
Punzone che sta per essere temprato.

I quattro punti non ci sono.
Forse nella tempratura si è incrinato ed è stato necessario rifare il conio del II tipo :f_???:

Ciao: michele
PS è interessante far notare che nonostante la non buona qualità delle immagini, il metodo della sovrapposizione ha rilevato in rosso : punto vicino la A di ITALIANA , punto bianco nell'angolo sinistro basso; in azzurro: maccia chiara sopra PO di POSTE, Punto sopra la D di QUINDICI
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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

Potrebbe tranquillamente essere lo stesso conio dell'anno prima, di cui si sta prendendo una prova before stricking una serie di calchi per preparare una nuova tavola: se ci fosse stato anche il cartoncino after stricking, ci sarebbero stati il numero 1 nell'ovale e un numero diverso da 3 nel rettangolo.
Michele
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Ed io che speravo in un altro mistero!
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

In effetti questo interessantissimo topic voluto da Pino si è sviluppato un approfondimento eccezionale su questa emissione classicissima!
Quanti superlativi :OOO:
In particolare Michele grazie alla sua ottima conoscenza dell'inglese, gli studi precedenti e la sua mente ingegneristica è una perfetta "guida"!
L'altro Michele, grazie ad una sopraffina tecnica grafica, riesce a trasformare in immagini i discorsi tecnici piu' oscuri!
Il mio apporto è quindi solo osservazionale e deduttivo, piu' o meno quello che faccio quotidianamente osservando i sintomi e deducendo la diagnosi....
Al tempo stesso mi piace riassumere le varie tappe del procedimento, in quanto a volte in questo topic si perde il filo logico principale seguendo interessanti divagazioni.
In primis vi fu l'effigie (conio principale) con tanto di tratteggio del fondo, incisa molto probabilmente da Jean Ferdinand Joubert De La Fertè per la commissione delle marche da bollo.
L'effigie piacque a casa Savoia e come avvenne poi per il ritratto di Michetti (utilizzato nel novecento per decine di francobolli) venne promossa come base, non solo dei valori fiscali, ma anche dei postali, avere un ritratto che abbelliva il re lasciandolo pero' perfettamente riconoscibile era il desiderio di ogni regnante!
L'effigie venne contornata da un ovale preparato a parte, a tale ovale venne adattata l'effigie (questo è manifesto in quanto la testa del re è centrata in modo diverso nei vari valori),
Infine venne posta all'esterno dell'ovale una cornice con decori floreali (anch'essa fu adattata all'ovale in quanto pure essa cade in modo diverso nei vari valori rispetto all'ovale).
Furono queste parti approntate con un pantografo oppure con la tecnica del conio? Questo quesito seppur posto non è ancora stato chiarito, anche se il pantografo sembra l'ipotesi preferita tranne che per il 2 lire.
Giustamente Michele Caso osserva che la procedura doveva essere la piu' comoda e veloce, pur mantenedo un buon livello di qualita' (un lavoro comunque eseguito dalle maestranze della casa De La Rue).
Il primo conio secondario per i francobolli preparato e modificato in alcuni dettagli prima della tempratura fu il quindici centesimi (infatti le prove di colore che mostro sono fatte su questo valore)
Scansione 8.jpeg

A questo punto probabilmente vi fu un secondo punzone (o un conio ?) per il 15 cent che venne usato dopo le opportune modifiche per il 60 cent. (ancora non mi pare che si sia certi se venne usato anche per il 2 lire)
Un'altro punzone (o un conio ?), probabilmente tratto dall'effigie originale per non perdere preziosi dettagli, venne invece utilizzato e replicato per gli altri quattro valori.
Con questi conii si producevano le 400 matrici che ricoperte tramite elettrolisi di rame o Argento (per il 2 lire) permettevano di avere una lamina intera da 400, riempita sul retro di metallo fuso (piombo ?), da inchiostrare per la stampa.
Piu' tardi quando dovettero procedere per stampare i ferri di cavallo (il secondo e il terzo tipo) del 15 centesimi sono stati fatti ulteriori diversi conei.
Il principale dubbio rimane se per confezionare i conei secondari per il 15 e il 60 cent e distintamente per gli altri quattro, nonchè per il secondo e il terzo tipo del ferro di cavallo usarono dei punzoni secondari. Il fatto che siano identici per valori diversi lo farebbe pensare....
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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

fildoc ha scritto:In effetti questo interessantissimo topic voluto da Pino si è sviluppato un approfondimento eccezionale su questa emissione classicissima!
...

Mi associo nell'apprezzare la piacevolissima cooperazione con la quale è stato possibile affrontare un'analisi così complessa, mettendo a sistema le conoscenze e le competenze di ognuno di noi :clap: :clap: :abb:

Io penso che su questa serie (ma un po' su tutti gli ordinari di lunga tiratura Floreale, Michetti, Leoni per non parlare dei Fb Umbertini ) ci sia ancora molto d'approfondire.

Un esempio sono i colori del 15c: il celeste chiaro e l'azzuro, il primo spesso con un fondino di sicurezza marcato che da alla carta una tonalità giallogniola; il secondo più scuro e con fondino poco evidente. Questo avveniva già a Londra con il 15c e 20c su 15 I tipo, ma soprattutto con il II e III tipo. Queste caratteristiche nel definitivo 20c differenziano la tiratura Londra da quella Torino.
:holmes: Cos'è che ha portato a queste differenze? E' possibile che studiassero una tinta meno aggressiva rispetto alla tavola in rame? E perchè, se è così, il 20c definitivo a Londra si è continuato a stampare in celeste e nella variante lillacea? :f_???:

Per tornare ad effigi ed ovali, la tecnica di realizzarli separatamente si è consolidata nel tempo standardizzando anche la cornice, portando all'idea della stampa a più colori.

Natal 1.jpg
Natal na94.jpg
Natal 3.jpg
Natal 4.jpg

Ciao: michele
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Ultima modifica di mikonap il 24 gennaio 2011, 8:10, modificato 1 volta in totale.
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fildoc
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Credo che le prove colore vennero fatte solo per vedere la resa del disegno...
Infatti il giallo vivo si vede subito che rende poco...
Quanto all'azzurro difficilmente i Savoia avrebbero rinunciato al colore del loro casato!
Pensa che ancora ce lo portiamo sulla maglia delle nostre nazionali sportive, benche' oramai certamente repubblicane!
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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

fildoc ha scritto:Quanto all'azzurro difficilmente i Savoia avrebbero rinunciato al colore del loro casato!
Pensa che ancora ce lo portiamo sulla maglia delle nostre nazionali sportive, benche' oramai certamente repubblicane!
Un piccolo OT per rilassarci: stranamente non cercarono di imporsi nella FIA quando vennero assegnati ai vari paesi i colori per le auto da corsa: a noi toccò il rosso, rimasto come colore delle Ferrari; gli olandesi ebbero il colore del loro casato, Orange; agli inglesi fu assegnato il verde, ancora oggi disponibile come BRG, ovvero British Racing Green come colore di varie auto sportive; il blu chiaro andò ai francesi mentre i tedeschi correvano con le "frecce d'argento, visto che questo colore metallico era quello a loro assegnato. I colori vennero mantenuti almeno fino agli anni 50: ricordo la gara di formula 3 che si correva su un circuito stradale a Salerno in quegli anni, con le macchine colorate appunto così. L'avvento degli sponsor ha poi stravolto tutto.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

Ma fossero state le maestranze torinesi del futuro OCV, in formazione a Londra (stage), a brigare per riportare il colore da celeste ad azzurro (colore dei Savoia).
colori 15c.jpg
colori 20c su 15 I tipo.jpg
20su15 II tipo Scuro 2 v2.jpg


Poi una volta a Torino adottarono definitivamente il colore più consono ai loro occhi. Mentre a Londra, senza più i rompiscatola :mmm: :not: degli italiani tornarono al colore di contratto :ehehe: :f_???: :f_???:
colori 20c.jpg

Ciao: michele
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marcadabollo

Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

Mentre si lavorava per noi, c'era sempre un italiano a sorvegliare: Perazzi prima, Berruti poi. Per il lavoro fatto dopo l'apertura dell 'OCV, ad esempio per il 20 centesimi, ho trovato evidenza della presenza di Ettore Calzone ma non si può escludere che ci siano stati, a turno, altri sorveglianti. Nel periodo di apprendistato gli italiani erano "dipendenti" di De La Rue: venivano pagati dagli inglesi per il lavoro che facevano (ma i De La Rue veniva rimborsati anche di questo costo) e questo era per garantire la disciplina (che da altre evidenze era proprio da "padrone delle ferriere"). Le eventuali opposizioni non potevano quindi venire da dei dipendenti, ma solo dagli incaricati alla sorveglianza.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

marcadabollo ha scritto: ... Nel periodo di apprendistato gli italiani erano "dipendenti" di De La Rue: venivano pagati dagli inglesi per il lavoro che facevano (ma i De La Rue veniva rimborsati anche di questo costo) e questo era per garantire la disciplina (che da altre evidenze era proprio da "padrone delle ferriere"). ...
Michele


E' proprio quello che pensavo.

Quando un bambino disegna la nazionale di calcio, difficilmente le maglie somigliano a quelle della Lazio o a quelle del Napoli.

Un addetto piemontese alla preparazione dei colori (se mai è esistito) avrebbe più facilmente dosato la tinta sulla base di un colore radicato nella memoria. Per un'inglese questo non avveniva (un londinese sarebbe oggi in grado di distinguere una maglia della Lazio da una della Nazionale - stelle d'oro a parte?)

Ciao: michele
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cirneco giuseppe
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Per quanto riguarda i colori del 15 cent, la maggior parte vennero provati nel 1864, dopo le lamentele di (?) non mi ricordo chi, aiuto Michele!, mi sembra un po' per il consumo anomalo delle tavole dovuto ai componenti del colore azzurro ed al fatto che negli uffici postali alla luce dei lumi, molti impiegati avevano problemi a "leggere" il colore.
Dunque nel '64 furono provati:
giallo cromo
giallo arancio
giallo ambra ? (che giallo è?)
nero
rosso mattone
verde scuro
verde
azzurro oltremare

mentre il celeste ed il blu cielo furono quelli del '63.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Giallo ambra: è resina degli alberi fossilizzata.
Un bel giallo carico:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Bello!
allora i miei due gialli dovrebbero essere:
pcolore6.jpg

giallo ambra

pcolore6-1.jpg

giallo arancio


mi manca il giallo cromo. Che colore sarà? :mmm:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

senza dubbio il giallo vivo che mostro io in basso a sx!
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Eh già,
è da un po' che in giro non ne vedo.
Si saranno tutti accasati?
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

cirneco giuseppe ha scritto:Per quanto riguarda i colori del 15 cent, la maggior parte vennero provati nel 1864, dopo le lamentele di (?) non mi ricordo chi, aiuto Michele!
Le lamentele venivano dal conte Barbavara, il direttore delle Poste, che certamente oltre alle lagnanze che gli venivano dai suoi sottoposti doveva sentire pure i mugugni di sua cugina Teresita, moglie di Ambjorn Sparre.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Uh già, è vero, la moglie del conte Sparre che aveva ipotecato i terreni della moglie quale fidejussione.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm: :mmm: :mmm:

:mmm: :mmm: :mmm: :mmm: :mmm: :mmm:

marcadabollo ha scritto:poteva essere di qualche utilità se l'effigie fosse stata trasferita sul conio dopo aver inciso il resto del francobollo? Dite la vostra, la mia idea me la sono fatta.
Michele


la condiderazione, "poteva essere di qualche utilità se l'effigie fosse stata trasferita sul conio dopo aver inciso il resto del francobollo?"


più

queste differenze di "centratura nell'ovale" (distanza del capo dal bordo)

http://img214.imageshack.us/img214/7303/10cmnb.jpg
10cmnb.jpg


http://img43.imageshack.us/img43/7404/15cmnb.jpg
15cmnb.jpg


è come se l'addetto all'incisione dell'ovale (o meglio, al riporto dell'ovale attorno all'effigie) non potesse vedere direttamente e quindi avesse dovuto utilizzare dei segni di riferimento "esterni" che non sempre "centrava" perfettamente...... stiamo valutando millimetro di scostamento (ma ad occhio attento lo si sarebbe dovuto/potuto vedere)

:mmm: :mmm: :mmm: :ricerca: :ricerca: :ricerca: :holmes: :holmes:

Ciao: Ciao: Mau

P.S. Scrisse Michele (Marcadabollo) "Dite la vostra, la mia idea me la sono fatta"
Scrisse la maggior parte "per individuare l'attacco del collo sull'ovale"
Scrissi io "ma perchè? non vedevano l'effigie??"

:dub: :dub: :dub:

P.S. 2 ..........e perchè ovali diversi nelle dimensioni?? ...... mani diverse??? :rum: :rum: :beer: :cin:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: De La Rue ... ancora

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Sì, se usarono il pantografo persone diverse potevano provocare delle differenze minime, ma evidenziabili.
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ciao
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da fildoc »

Secondo me, la linea serviva per indicare dove la base del collo anteriormente dovesse toccare l'ovale a sx,
perche' poi la nuca non venisse tagliata dall'ovale stesso in alto a dx....
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