De la Rue - L'emissione del 1863

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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

fildoc ha scritto:Pertanto pare che si stia facendo strada un 'idea...
che il 18 maggio trassero tre coni dallo stesso punzone in modo più "identico" (perdonatemi l'errore lessicale!),
forse pensando che comunque ogni conio secondario doveva essere sempre comunque ritoccato...

Ma devo dire che non mi trovo molto d'accordo.
Infatti accettando l'idea di un unico punzone i coni erano tutti sostanzialmente uguali dall'8 maggio 1863 al settembre 1865!

Solo se pensiamo ad un punzone secondario dopo l'assemblaggio dell'ovale possiamo pensare ad una piccola clonazione per il 18 maggio!!!

Hai ragione non stiamo facendo un'analisi deduttiva ma induttiva e questo è un percorso pieno d'insidie e di trappole.

Per capirci, un'indagine analitica la fa la polizia quando deve risolvere il caso di uno smemorato e ci sono più persone che si dicono suoi familiari . Se la persona ha i documenti con sé con un'analisi deduttiva la polizia saprà quali sono i parenti veri e quali quelli falsi, ma se non ci sono documenti l'analisi è necessariamente induttiva, bisogna ricostruire un'insieme d'informazioni sulla base degli elementi disponibili (fotografie, appunti, rubrica telefonica ecc,) per fare una ipotesi ragionata per l'identificazione dei parenti.

Noi ci troviamo in un caso simile. Posso però dire che grazie a tutti i contributi presentati in questo topic (documenti dagli archivi storici e da quelli personali) e con un po' d'aiuto della computer grafica è stato possibile ricostruire alcuni passaggi non documentati in modo sufficientemente attenibile.
Abbiamo prima analizzato:
1- la posizione degli ovali ed abbiamo notato che non avevano la stessa posizione rispetto all’effige;
2- le decorazioni d’angolo e le cornici esterne ed abbiamo visto che erano fatte con una buona precisione per dimensioni e per sovrapponibilità dei particolari speculari;
3- i particolari dei ritocchi sull’effige (soprattutto barba, baffi e capelli) ed abbiamo visto che secondo i periodi erano simili ma non uguali;
4- confrontato una prova di stampa del 30c Londra con un 30c Torino, periodo annulli a barre, e si è visto che i dettagli dell’effige erano riconoscibili anche se topologicamente un po’ diversi.

Il motivo principale per cui sarebbe stato opportuno avere un ulteriore punzone (che se ricordi è stata una mia prima ipotesi per la quale ho fatto anche uno schema) sarebbe stato quello di non rifare le parti invarianti del disegno (effige, ovale e cornici esterne). Ma queste, come abbiamo visto - ricordiamoci lo spostamento della cornice del 40c (uno dei 3 del 18 maggio 1863) – sono diverse come sono diversi i ritocchi del volto.

Le modifiche, ricordo ancora, si sarebbero dovute fare su di un conio intermedio (incisione) e poi si sarebbe dovuto fare un punzone.

A questo punto è più probabile che si sia inciso ( per le cornici) un modello in scala maggiore. E' ipotizzabile l’incisione su di un materiale più facilmente lavorabile come rame, ottone o altro con un pantografo.

Seguendo i solchi, si sia poi riportato il disegno sul disco d’acciaio dolce del conio. Probabilmente, ad un certo punto, queste piastre guida potrebbero essere state incise, una per ogni valore, riproducendo (sempre con il pantografo ma in scala 1 a 1) le parti comuni , completandole di fregi d’angolo e testi prima di trasferirle sul conio.
I ritocchi dell’effige potrebbero essere stati fatti da una mano d’artista, alla fine della realizzazione del conio, singolarmente per ogni valore.

Questa operazione di riproduzione similare non è difficile quando si può fare riferimento ad un campione già fatto.

D’altra parte è quello che io ho fatto per le immagini virtuali dei singoli coni. Avendo a disposizione la foto del conio reale del 5c non è stato difficile riprodurre l’intera serie virtuale, con gli stessi effetti.

Il risultato valutatelo voi nell’immagine che mette a confronto reale e virtuale. Rispetto al modello presentato ho solo regolato un po’ la luminosità, ho messo qualche colpo di luce ed ho dato una sfocatura da messa a fuoco simile a quella della foto reale. Immagini molto simili ma non identiche.
5c conio AR.jpg
5c cobfronto.jpg

Ciao: michele

PS riuscite ad individuare la foto originaria?
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mikonap
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da mikonap »

fildoc ha scritto:...
Ma devo dire che non mi trovo molto d'accordo.
Infatti accettando l'idea di un unico punzone i coni erano tutti sostanzialmente uguali dall'8 maggio 1863 al settembre 1865!

Solo se pensiamo ad un punzone secondario dopo l'assemblaggio dell'ovale possiamo pensare ad una piccola clonazione per il 18 maggio!!!


Per verificare questo aspetto ho controllato quello che è successo al 10c stampato nel 1863 in ocra e ristampato 1877 in azzurro.

Questa è la prova di colore - rosso (fornita da Pino)
prova in rosso.jpg


questi sono dei mie usati
10c giallo e azzurro R.jpg


ho isolato l'effigi per un confronto
10c confronto co.jpg


per semplificare ho trasformato la stampa in nero ed in 3d
guardate, per esempio, i colpi di luce sui capelli indicati in giallo
prova in rosso bm part.jpg


10c confronto bn.jpg

10c confronto 3d.jpg


Il conio è lo stesso ed i particolari sono riconoscibili in tutte le immagini, a meno di variazioni topologiche.

Se guardiamo il 20c e con la stessa procedura
20c azz-aran.jpg

20c effigi co.jpg

20c effigi bn.jpg

20c effigi 3d.jpg


ci rendiamo conto che i particolari sono diversi da quelli del 10c, non ci sono più i colpi di luce.

Ho rielaborato il 20c Londra ed ho migliorato la qualità dell'immagine, poi con la funzione bacchetta magica ho ricostruito un'immagine nitida.
conf 20c LO - marca 50 prova.jpg


:devil: Ovviamente non conosco una funzione in grado di fare questo :not: e la bacchetta magica fa tutt'altro, è solo un particolare della Marca da bollo da 50c, prova da conio in azzurro (fornita da Michele - marcadabollo). Come potete notare sono molto simili.
50c atti amm.jpg


Probabilmente, per il conio di questi Fb, non sono stati fatti i ritocchi dell'effige, come i colpi di luce sul volto ed i capelli, quindi questo francobollo potrebbe essere quello più simile al punzone, che a questo punto potrebbe avere quest'aspetto.
Punzone 2 v2.jpg
punzone franc comp v2 part.jpg


Ciao: michele

Ps giocando con le simulazioni mi sono imbattuto in questo punto vicino alla prima I di DIECI, ha un aspetto troppo definito per essere una delle solite macchie occasionali, potrebbe essere un' errore di riporto, potete controllare sui vostri.
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Ultima modifica di mikonap il 4 febbraio 2011, 8:28, modificato 5 volte in totale.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

mikonap ha scritto:Probabilmente, per il conio di questi Fb, non sono stati fatti i ritocchi dell'effige, come i colpi di luce sul volto ed i capelli, quindi questo francobollo potrebbe essere quello più simile al punzone, che a questo punto potrebbe avere quest'aspetto. Ciao: michele
Ottima osservazione: ha una magnifica correlazione con il fatto che il conio del 20 centesimi fa fatto a Torino: evidentemente c'è una diversa mano che fa i ritocchi sul conio (Ludovico Bigola?) e l'effetto si vede. E, pur in assenza di evidenze documentali (ma che potrebbero saltar fuori quando riuscirò a tornare in archivio), mi sento di dire che anche il conio della marca per atti amministrativi è torinese (anche lo stile delle decorazioni mi sembra riveli un diverso autore).
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aurelio
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

Ciao: Ciao:

visto che l'argomento, pur interessantissimo, si è fermato, provo a ravvivarlo con una questione ulteriore, riguardante il 2 Lire ed in particolare la parte finale del procedimento di stampa (la preparazione della tavola).

Come è ormai accertato (o forse no?? :preo: ) la tavola del 2 Lire venne preparata in maniera differente dalle altre DLR.
Credevo però che lo schema di inserimento delle scritte marginali, nella predisposizione della composizione con gli stereotipi, fosse il medesimo degli altri valori (vedi allegato 1):
Tavola DLR completa_2.jpg


Invece, guardando la scansione di un 2 Lire bordo di foglio, noto che ci sono delle differenze (vedi allegato 2):
DLR 2lire BDF.jpg


Questo esemplare dovrebbe appartenere ad uno dei fogli di 100 di destra, ma la scritta marginale è capovolta rispetto a quella standard degli altri valori. E' normale questa cosa, o siamo di fronte ad un altro mistero da svelare??????? :mmm:

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da marcadabollo »

aurelio ha scritto:Questo esemplare dovrebbe appartenere ad uno dei fogli di 100 di destra, ma la scritta marginale è capovolta rispetto a quella standard degli altri valori.
Sicuro che sia di uno dei quartini di destra? A me sembra di sinistra: tra i quartini destri e quelli sinistri c'era una perforazione centrale, mentre questo margine è abbastanza ampio e non ne mostra traccia. E le differenze nelle scritte dovrebbero essere quelle già note tra tavole londinesi e torinesi.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

ciao Michele,
è un piacere risentirti.

Mi spiego meglio:
ho detto che appartiene alle quartine di destra solo per analogia alle diciture della tavola completa che ho riportato sopra. Infatti il carattere è quello di altezza 2 mm, tipico delle centrali verticali di Londra, nonchè la dicitura (IL QUARTO DI FOGLIO DA 100 ....). Se fosse della quartina di sinistra il carattere dovrebbe essere da 5 mm e con diversa dicitura (FRANCOBOLLI POSTALI DA ...).
Detto ciò, ho notato che la dicitura appare rovesciata rispetto a quelle che normalmente si notano sugli altri valori della DLR (ho scartabellato diversi testi, in cerca di immagini contenenti parte del bordo di foglio, trovandone diverse di tutti i valori ma nessuna del 2 Lire).
Ovviamente sto parlando di tavole di Londra (caratteri bodoniani sottili).

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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

marcadabollo ha scritto: Sicuro che sia di uno dei quartini di destra? A me sembra di sinistra: tra i quartini destri e quelli sinistri c'era una perforazione centrale, mentre questo margine è abbastanza ampio e non ne mostra traccia. E le differenze nelle scritte dovrebbero essere quelle già note tra tavole londinesi e torinesi.
Michele


Riguardo alla presenza di perforazione centrale tra le quartine verticali di tavola, ciò è sicuramente vero per le tavole umbertine, prodotte in Italia da OCV (di cui esiste un magnifico esemplare di tavola completa, già perforata, al museo PT di Roma).

Sono invece dell'opinione che il perforatore utilizzato a Londra, sicuramente diverso da quello poi fornito all'Italia, non producesse analogo risultato. ;-)

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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

Ciao: Ciao:

Ho trovato il pezzo a SE:

DLR 2lire 56-60 66-70 76-80 86-90 96-100 SE.jpg


dove il numero progressivo generico delle tavole è il n.8.

e il pezzo a NO (stessa tavola):

DLR 2lire 1-4 11-14 21-24 31-34 NO.jpg


continuando così ricostruiamo tutta la tavola!
:cin: :cin:

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

notar .......

in un blocco che ho visto altrove ... il numero di tavola è in cerchio .... LONDRA
nei "tuoi" blocchi .... il numero di tavola è in rettangolo TORINO

è così ??

Ciao: Ciao: Mau
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

no, non è così. :abb:
In realtà è la stessa tavola, solo che il numero in negativo nei cerchi (o ovali, successivamente) rappresenta il numero progressivo di tavola di quel valore, mentre il numero in positivo nei rettangoli rappresenta il numero di tavole genericamente assemblate sino a quel momento dall'officina (la DLR, tanto per capirci). Se tanto mi da tanto, diciamo che le prime 8 tavole assemblate potrebbero essere quelle corrispondenti agli otto valori del saggio Menabrea. ;-)

:cool: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

Ciao:

....... dimenticavo di specificare che quei blocchi non sono miei!!!!!!!!!! :tri:

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

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aurelio ha scritto:In realtà è la stessa tavola, solo che il numero in negativo nei cerchi (o ovali, successivamente) rappresenta il numero progressivo di tavola di quel valore, mentre il numero in positivo nei rettangoli rappresenta il numero di tavole genericamente assemblate sino a quel momento dall'officina (la DLR, tanto per capirci).
dalle evidenze raccolte, ho l'impressione che la tua frase vada completata con "per una data commessa". Se fosse un numero progressivo, svincolato da altri fatti, non dovrebbero esserci ripetizioni di questo numero, mentre ne ho trovate varie, ma tutte riferite a commesse diverse.
aurelio ha scritto:Se tanto mi da tanto, diciamo che le prime 8 tavole assemblate potrebbero essere quelle corrispondenti agli otto valori del saggio Menabrea. ;-) :cool: Ciao: Ciao:
Ipotesi totalmente condivisibile.
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Re: De La Rue ... ancora

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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

Ciao: Ciao:

vorrei però ritornare al motivo principale per cui avevo riavviato il topic, e che cioè nella tavola del 2 Lire, a differenza di tutte le altre tavole della DLR, le scritte verticali centrali sono rovesciate. Questo fatto un pò intacca l'impressione di perfetta standardizzazione del lavoro della Casa di Londra che mi ero fatto sin'ora, e mi chiedevo per l'appunto se invece la cosa non derivasse da un motivo meramente tecnico.

Nel frattempo ho trovato altri pezzettini in giro che fanno vedere bene la cosa:
DLR 2lire 1-2 NE.jpg

DLR 2lire 100 SO.jpg


Ora confrontateli con la tavola intera che avevo postato qualche messaggio fa (si vede male, ma se avete il "DLR a scuola di carte valori", è da lì che l'ho presa). Noterete che le diciture sono effettivamente invertite, e così è su tutti gli altri valori.

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da valerio66vt »

Molto interessante Aurelio
Non ci avevo mai fatto caso!

Valerio
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da aurelio »

valerio66vt ha scritto:Molto interessante Aurelio
Non ci avevo mai fatto caso!

Valerio


ciao Valerio, Ciao: Ciao:

in verità i meriti della "scoperta" sono tutti dell'influenza che mi ha inchiodato a casa da qualche giorno e dello spirito di osservazione a cui tanto ci raccomanda un nostro caro amico :fii: :abb: . Erano mesi che non dedicavo così tanto tempo al mio hobby preferito.....

:cool: Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:
aurelio ha scritto:vorrei però ritornare al motivo principale per cui avevo riavviato il topic, e che cioè nella tavola del 2 Lire, a differenza di tutte le altre tavole della DLR, le scritte verticali centrali sono rovesciate.


Aurelio

risponder non so ... però ....
l’è propri un bel rebus, almeno così pare.
Stando a quanto fin ora “reperito” ho collocato i vari valori “bordati” sul foglio intero (per cause di forza maggiore utilizzato quello del 30 centesimi).
Prima ipotesi.
I blocchi in NO (n.1) e SE (n. 2) si adattano nella collocazione “canonica”
Per rendere compatibili gli altri valori occorre invece invertire le scritte verticali centrali (scambio destra /sinistra) per consentire di partire con la scritta “…IL QU…” (n. 3 e 4) e la scritta “….IO DI 10…” (n. 5)

http://img268.imageshack.us/img268/2491 ... e2lire.png
foglio30ce2lire.jpg


sembrerebbe tutto risolto ... però ..... però .....!!!!!
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da cirneco giuseppe »

Un piccolo contributo
2 lire.jpg
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..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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NEMICO, DICHIARATO E CONVINTO, DEL GRONCHI LILLA

E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

cerco e colleziono saggi e prove dagli ASI ad oggi solo Italia
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maupoz
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Re: De La Rue ... ancora

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Ciao: Ciao:

per vedere meglio


http://img413.imageshack.us/img413/7536 ... ordono.jpg
2lirebordono.jpg


.... però ... però ....

Ciao: Ciao: Mau
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Re: De La Rue ... ancora

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

.... però ... però ....

... rivedete il numero 5 ..... se sta lì......

marcadabollo ha scritto:Sicuro che sia di uno dei quartini di destra? A me sembra di sinistra: tra i quartini destri e quelli sinistri c'era una perforazione centrale, mentre questo margine è abbastanza ampio e non ne mostra tracciaMichele


come si concilia con questa situazione ???

http://img714.imageshack.us/img714/7237 ... vrappo.png
perforazioneconsovrappo.jpg



Ciao: Ciao: Mau

sarà mica che .................
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