De la Rue - L'emissione del 1863

[maupoz]

Pino, buona sera

anche il tuo

Un piccolo contributo

2 lire.jpg

dovrebbe essere nei blocchi di sinistra del foglio ma con il bordo con le lettere "...va .. LE LIRE ..." dal basso in alto le scritte centrali verticali devono essere invertite rispetto alla posizione "canonica"

ma dov'è messo se il bordo non è perforato ????
non c'è la perforazione centrale??? sono tutti rifilati ????

Mau

scusate, ditemi se il ragionamento si capisce......

[cirneco giuseppe]

Ci vorrebbe la riproduzione della tavola per capire perchè sono al contrario (le scritte).
Sto cercando nella mia biblioteca altre immagini del 2 lire con bordi, ma non trovo nulla.

[aurelio]

Ciao:

.... però ... però ....

... rivedete il numero 5 ..... se sta lì......

Sicuro che sia di uno dei quartini di destra? A me sembra di sinistra: tra i quartini destri e quelli sinistri c'era una perforazione centrale, mentre questo margine è abbastanza ampio e non ne mostra tracciaMichele

come si concilia con questa situazione ???



scusate ma sto sempre litigando per inserire le immagini
Mau

sarà mica che .................

La prova di fondino che mostri non necessariamente deve essere stata approntata a Londra, infatti non è datata nella descrizione. Anzi, secondo me è stata fatta a Torino, proprio perchè presenta i fori di separazione nel mezzo. Peraltro il fondino di sicurezza fu utilizzato per lungo tempo, anche in epoca umbertina.
Io continuo a pensare che nelle tavole perforate a Londra a Somerset non vi era la fila centrale di fori per facilitare la separazione dei fogli. Questo dettaglio era probabilmente presente invece nel perforatore che nel 1867 venne fornito all'OCV.

Sarebbe interessante, oltre a trovare esemplari con BDF del 2 Lire, verificare che anche gli altri valori della serie si accordino con questa ipotesi.

[aurelio]

mostro un pezzetto di foglio che evidenzia un'altra inquietante anomalia!! Indovinate qual'è?

DLR 2lire 6-10 16-20 NO.jpg

[maupoz]

così .... per vedere meglio ..... con freccia ho evidenziato il senso delle scritte.....

http://img138.imageshack.us/img138/7778 ... del40c.png

foglioquartodel40c.jpg

speriamo a presto in un foglio 2 lire !!!!!

Mau

[aurelio]

maupoz,

confesso che non sono capace di fare i montaggi che fai tu (con Photoshop??)! Perchè non provi ad inserire le ultime immagini all'interno della tavola (la prima che hai fatto..)? Tieni conto che il saggio di Pino dovrebbe appartenere alla quartina SO, e dovrebbe essere il numero 20.

Hai notato la cosa inquietante??
Proprio da quella composizione che hai creato, e dall'ulteriore contributo che ti ho dato, dovrebbe essere piuttosto evidente....

Ora a nanna che domani si lavora....

[maupoz]

dovrebbe essere la fila superiore del blocco 3, quello di SO, scritta laterale ... VALE LIRE 200 .... dal basso all'alto ..... la scritta .... FOGLIO DI 200 FRANCOBOLLI ..... dovrebbe stare sotto il blocco 1, quello di NO, quindi anche questa risulta invertita (in questo caso alto - basso) !!


Penso che le inversioni non derivino da problemi tecnici ma dal "personalizzare" il foglio del 2 lire, un tocco di distinzione......... dopotutto ... di argenti si trattava e non di rami!!!!!!!!!!

Sabato provo a fare un'incursione nel sito della British Library ... chissà in fogli interi perforati (anche non italiani)

Mau

[Stefano T]

Solo per dire che se usate come "schema di fondo" la tavola del 30 centesimi, mi sa che non troverete delle perfette corrispondenze nelle scritte e nella posizione della stesse con quella del 2 Lire.

[mikonap]

Ho provato a plattare tutti i blocchi sovrapponendoli alla tavola del 30 cent.
Ho dovuto invertire le scritte sinistra-destra nella parte centrale per farle corrispondere a quelle delle posizioni individuate. Le altre si trovano, a meno delle differenze dei testi dovute ai due valori differenti.

michele

[maupoz]

dovrebbe essere la fila superiore del blocco 3, quello di SO, ..... la scritta .... FOGLIO DI 200 FRANCOBOLLI ..... dovrebbe stare sotto il blocco 1, quello di NO, quindi anche questa risulta invertita (in questo caso alto - basso) !!

Tutto sbagliato... tutto da rifare
in effetti dopo una certa ora è meglio non prendere iniziative.... filateliche

Bene Michele (Mikonap) mi hai preceduto, avrei corretto anch'io come da te inviato.
Mi sa che alla fine il foglio intero ce lo costruiremo pezzo per pezzo!!!
Mau

[aurelio]

Ho provato a plattare tutti i blocchi sovrapponendoli alla tavola del 30 cent.
Ho dovuto invertire le scritte sinistra-destra nella parte centrale per farle corrispondere a quelle delle posizioni individuate. Le altre si trovano, a meno delle differenze dei testi dovute ai due valori differenti.

michele

grande mikonap, hai fatto quel che io neanche sotto tortura sarei riuscito a fare!

Riassumiamo:
1. Ho cominciato a scrivere nel topic perchè mi ero accorto che, a differenza delle tavole degli altri valori DLR, il 2 lire presenta l'anomalia delle scritte verticali centrali invertite. Questa mia affermazione mi sembra ormai confermata senza ombra di dubbio.
2. Osservando gli sviluppi del montaggio di maupoz, mi sono accorto di un'altra stranezza, ma vedo che nessuno ancora l'ha individuata; guardate la ricostruzione di mikonap, e fate caso alla posizione del pettine sui due settori laterali da 200: noterete che a sinistra il pettine è rovescio (cioè la punzonatura comincia dal basso e va verso l'alto della tavola), mentre a sinistra è diritto (cioè la punzonatura procede dall'alto verso il basso).
3. La mancanza della punzonatura centrale, per la separazione dei due blocchi da 200, potrebbe essere la differenza tra le tavole stampate (e dentellate) a Londra e quelle di Torino (dove il punzonatore arrivò nel 1867).

Credo ci siano parecchi spunti per sviluppi futuri, non credete??

[marcadabollo]

2. Osservando gli sviluppi del montaggio di maupoz, mi sono accorto di un'altra stranezza, ma vedo che nessuno ancora l'ha individuata; guardate la ricostruzione di mikonap, e fate caso alla posizione del pettine sui due settori laterali da 200: noterete che a sinistra il pettine è rovescio (cioè la punzonatura comincia dal basso e va verso l'alto della tavola), mentre a sinistra è diritto (cioè la punzonatura procede dall'alto verso il basso).

Penso che non ci fosse una regola fissa per perforare: l'unica cosa importante era l'allineamento inziale, sia orizzontale che verticale, ma il risultato era ugualmente buono immettendo i fogli sotto il perforatore dritti o capovolti.

3. La mancanza della punzonatura centrale, per la separazione dei due blocchi da 200, potrebbe essere la differenza tra le tavole stampate (e dentellate) a Londra e quelle di Torino (dove il punzonatore arrivò nel 1867).

Si, sulla perforazione dell'interspazio verticale hai perfettamente ragione: nelle perforazioni fatte a Londra non c'è: purtroppo dal quartino del 30 centesimi che ho postato non si capisce se a Torino abbiano cominciato subito a perforare anche al centro o se il pettine così fatto arrivò solo nel 1867, con il secondo perforatore (perchè va da se che un primo perforatore era arrivato nel 1865, insieme al resto dell'attrezzatura dell'OCV).
Michele

[marcadabollo]

Pino ha ribadito che i 15 centesimi sono tutti di Londra; Aurelio, sia pure lasciando aperta la porta al dubbio, ha detto che la perforazione nell'interspazio verticale c'era solo per le tirature torinesi.
Le due affermazioni restano compatibili, in quanto si può pensare che i 15 centesimi destinati alla sovrastampa venissero spediti da Londra senza dentellatura, assicurando una più semplice gestione dell'operazione di sovrastampa, e venissero completati dall'OCV.
Michele

[aurelio]

Sarebbe interessante capire come era fatto il perforatore "di seconda generazione" in dotazione a Torino, quello cioè che perforava anche al centro per separare i mezzi fogli: se batteva tutti gli orizzontali in un colpo solo (cioè tutta la riga di 10+10), allora è possibile che nel perforatore sia stato inserito non un foglio intero da 400 ma un quartino da 100 o la metà di sinistra del foglio da 200, ma tutto a destra sulla piastra di appoggio.
Credo che ciò fosse possibile, dal momento che una parte delle soprastampe del Ferro di cacallo (a detta del Damilano nel suo studio sul ferro di cavallo) fu eseguita a Torino, giusto appena entrò in funzione l'OCV, e combinazione riguardava mezzi fogli da 200 del I tipo.

[cirneco giuseppe]

Ma perchè dividere i fogli?
Lavoro inutile, arrivavano interi da Londra.
E poi con cosa li si divideva, con le forbici? con una taglierina? Ma ci pensate quanto tempo si perdeva.

[aurelio]

Ma perchè dividere i fogli?
Lavoro inutile, arrivavano interi da Londra.
E poi con cosa li si divideva, con le forbici? con una taglierina? Ma ci pensate quanto tempo si perdeva.

Pino, io mi riferivo alle soprastampe effettuate all'OCV di Torino, nell'aprile del '65, con le plance predisposte dalla DLR (cito Piero Damilano, che a sua volta cita i verbali di produzione dell'OCV): a Torino vi erano delle rimanenze del I tipo, in fogli già dimezzati, e lì furono soprastampate. Si trattò di circa 9.000 fogli, con un notevole scarto di stampa (16800 francobolli) perchè fuori registro.

In quanto alla taglierina, veniva comunque usata per dividere i fogli che non avevano la perforazione verticale centrale, e sempre per la divisione in orizzontale, dove non vi era alcuna perforazione a facilitare l'operazione.

Col mio post precedente cercavo di capire il motivo per cui la perforazione di separazione si trovasse nel margine sinistro del foglio, e trovare quindi una spiegazione convincente, in base alle mie conoscenze. Qualcuno ha una spiegazione migliore da proporre?

[ANTONELLO]

Ciao Aurelio

a Torino vi erano delle rimanenze del I tipo, in fogli già dimezzati, e lì furono soprastampate

ma non erano già dentellati?
Mi risulta difficile pensare che fogli ultimati tra il 1863 e il 1864 furono spediti a Torino senza dentellatura

[marcadabollo]

Ma perchè dividere i fogli?
Lavoro inutile, arrivavano interi da Londra.
E poi con cosa li si divideva, con le forbici? con una taglierina? Ma ci pensate quanto tempo si perdeva.

Pino, sia Damilano che Zanaria-Serra dicono che le sovrastampe a Torino non furono fatte dall'OCV ma da un appaltatore esterno (Matraire??), cosa ovviamente indispensabile per tutte le sovrastampe fatte nel corso del 1865: nulla di più facile che questo appaltatore non disponesse di una macchina abbastanza larga da farci entrare il foglio intero e che quindi per fare il lavoro fosse costretto a tagliare i fogli, operazione che a questo punto non avrebbe affatto costituito una perdita di tempo ma una condizione assolutamente necessaria. E una taglierina era una dotazione piuttosto normale anche in tipografie un po' scalcagnate.

Mi risulta difficile pensare che fogli ultimati tra il 1863 e il 1864 furono spediti a Torino senza dentellatura

Certo, le forniture del periodo che indichi vennero inviate dentellate. La mia affermazione che la perforazione centrale, tipica dell'OCV, è compatibile con la stampa a Londra di tutti i 15 centesimi a patto che una parte della fornitura sia stata dentellata a Torino è una provocazione per invitarvi a ripensare quelli che sono considerati due punti fermi della discussione: è evidente che non ci sono riuscito.
Michele

[ANTONELLO]

Non potrebbe essere plausibile l'ipotesi che la dentellatura del foglio in oggetto sia stata fatta a Somerset House,
il secondo perforatore alloggiò per qualche mese li prima di essere spedito a Torino
e probabilmente siamo davanti alle prime prove di perforazioni di quella macchina,
e comunque se non dico delle cavolate parliamo del 1867,
fino a che anno soprastamparono il 15c.?

[aurelio]

A seguito degli ultimi interessanti interventi, proviamo a mettere insieme i nostri indizi e le prove, per cercare di arrivare al bandolo della matassa:

1. La perforazione verticale centrale non era presente sulle perforazioni effettuate a Londra. Su questa faccenda mi sento abbastanza sicuro, ma a questo punto mi piacerebbe essere smentito da qualche prova contraria.

2. Piero Damilano nel suo libro parla di sovrastampe del ferro di cavallo effettuate a Torino a partire dal 1865: a tal proposito allego le pagine interessate, così leggerete direttamente ciò che è scritto

Dalla lettura attenta delle pagine che posto, il Damilano dice che, dopo la parentesi delle prove di stampa di aprile (cosa che avevo riportato nel mio post), la produzione effettiva dei francobolli partì regolarmente dall’ottobre 1865, interessando esemplari del III e del I tipo. Ovviamente la produzione a Torino doveva essere anche perforata. Ma se il perforatore della DLR arrivò nel 1867, vuol dire che ce n’era uno già lì dal 1865!!