8 febbraio 1854 - Lettera da Thonon a Parigi affrancata con la serie completa della II emissione

[ingegné]

Secondo me, se colui che ha sborsato gli 80 kiloeuro per questa lettera sta seguendo questo thread, starà sudando freddo.
Ce ne fosse uno che si sia pronunciato per l'assoluta ed inequivocabile originalità di questa busta!!!
Io non ci capisco nulla in questo campo ma, leggendo i vostri interventi, qualche dubbio l'avrei anch'io.
E forse anche i periti che l'anno esaminata e firmata, se ci stanno leggendo, si staranno ponendo qualche domanda.

P.S. Se ho ben capito, la cancellatura e riscrittura dell'indirizzo era data per assodata nella descrizione. Sbaglio?

[attalos]

secondo voi nell' area che ho segnalato cosa è successo ?
qualche cancellazione ?

Sì, dovrebbe essere l'alone del prodotto utilizzato per asportare lo scarabocchio d'inchiostro che copriva il nome del destinatario. Il destinatario è poi stato ripristinato da una mano un po' incerta (e si vede).

Amedeo

[robymi]

Chissà se i periti le cui firme spiccano sulla busta possono leggerci dall'Olimpo dei filatelici??
Roberto

[karkostas]

E' una delle 5 lettere note con quell'affrancatura, una di esse dicono essere molto "sciupata".

Delle restanti 4 questa non è la più bella e presenta l'indirizzo parzialmente ricostruito; a giudicare dal modo in cui il lavoro è stato eseguito il restauratore non era uno sprovveduto.

Nonostante tutto ha affascinato qualcuno al punto di lasciare sul campo 96 k€ (parlare di 80 più commissioni non rende).

Certo che 5 colpi (timbri) senza mai sbagliare è una coincidenza davvero eccezionale.
Capisco chi non crede alle coincidenze, io stesso normalmente rientro in questa categoria.
D'altro canto le grandi firme di allora e quelle di altri che oggi non hanno apposto la loro, ma che non avrebbero disdegnato farlo, dovrebbero comunque costituire un'ampia garanzia. Sicuramente anche loro si saranno posti la stessa nostra domanda e se poi hanno firmato per esteso il documento, rendendolo simile ad una raccolta di autografi, avranno avuto modo di dissipare ogni perplessità (noi non l'abbiamo tenuta tra le mani).

In ogni caso fior di commercianti ed esperti (periti e non) se la sono battuta almeno fino ai 50 k€, dopo la lotta si è ristretta.

Per la cronaca: l'acquirente è sulla sessantina avanzata ed io ho almeno 10 anni di meno (se a qualcuno fosse venuto un dubbio ...)

[sergio de villagomez]

...Per la cronaca: l'acquirente è sulla sessantina avanzata ed io ho almeno 10 anni di meno (se a qualcuno fosse venuto un dubbio ...)

Excusatio non petita, accusatio manifesta est

Complimenti all'acquirente e

[Antonello Cerruti]

Però siccome questo è il sito dei collezionisti.... vorrei capire andando oltre le firme.
Questa è la lettera e questi i punti che non capisco:

1) il timbro non passa sulla busta;
2) l'inchiostro sembra ridipinto, come quello già segnalato dell'indirizzo;
3) il timbro del francobollo a sinistra non termina sul bollo a destra;
4) anche qui l'inchiostro del bollo con intacca la busta;
5) qui ci sono segni dei timbri sulla busta (perchè qui si e prima no?). tuttavia questi segni non sono compatibili con il cerchio del timbro, sono più larghi.
6) perché tutti gli annulli sono così centrali rispetto ai bolli e nessuno finisce sulla lettera?


Grazie anticipatamente a chi vorrà chiarirmi questi dubbi.

Vorrei provare a rispondere alle intriganti domande di Mario, premettendo che le misurazioni che ho effettuato al computer possono risentire di minime imperfezioni.
Il bollo circolare di THONON ha un diametro di mm 4,52.
I bolli erano finalizzati ad annullare il francobollo per evitarne un riuso e non tenevano alcun conto dell'esigenza che "passassero" sulla lettera per rassicurare i filatelisti.
Teniamo, inoltre, presente in via preventiva che lo spessore della carta dei francobolli era tale che un annullo apposto senza eccessiva pressione talora non superava tale dislivello e quindi poteva non arrivare a sporcare la lettera.
I francobolli presenti sulla lettera in questione vennero tagliati a mano -con la forbice - e quindi, ovviamente, in misure non perfettamente uguali.
Passo ad osservare nel dettaglio le domande ed a rispondere a Mario.

1) il timbro non passa sulla busta

Ho scritto sopra che il bollo circolare misura mm 4,52. Ebbene, anche il primo 40 centesimi misura la stessa larghezza e quindi il bollo non ne eccede le dimensioni.

2) l'inchiostro sembra ridipinto, come quello già segnalato dell'indirizzo

L'inchiostro dell'indirizzo riscritto è differente. La minima differenza di tonalità della porzione di bollo che passa sulla busta appare differente proprio perchè apposto su una base (quella della lettera) di colore diverso dal francobollo. Anche Mario, infatti, afferma che "sembra" ridipinto. Su questo secondo 40 centesimi, il bollo "passa" sulla lettera perchè la larghezza di tale francobollo misura "solo" mm 4,13.

3) il timbro del francobollo a sinistra non termina sul bollo a destra

La mancata pressione del bollo si somma con il raddoppio dello spessore dei due francobolli parzialmente sovrapposti e questi fattori giustificano una mancata impressione del cerchio sulla lettera.
Comunque, potendo esaminare la lettera direttamente e non attraverso la stampa di una scansione, probabilmente qualche frammento di annullo (schizzo di inchiostro) dovrebbe essere rintracciabile.

4) anche qui l'inchiostro del bollo con intacca la busta

Come sopra.

5) qui ci sono segni dei timbri sulla busta (perchè qui si e prima no?). tuttavia questi segni non sono compatibili con il cerchio del timbro, sono più larghi

La larghezza del terzo 40 centesimi misura mm 4,23; quella del 20 centesimi mm. 4,30.
Essendo la misura del diametro del bollo mm 4,52, è normale che ecceda e finisca - in questo caso - per passare sulla busta.
La non perfetta continuità del cerchio è dovuta allo spessore della carta che determina un minimo "gradino" che influisce sulla omogena distribuzione dell'inchiostro.

5) 6) perché tutti gli annulli sono così centrali rispetto ai bolli e nessuno finisce sulla lettera?

Ma sul serio vogliamo gettare la croce sullo sconosciuto ufficiale postale che aveva una squisita precisione "filatelica"?

Qualche considerazione finale.
La tariffa di 1,50 lire per Parigi è esatta.
Il valore di questi francobolli allo stato di nuovi è altissima.
Il rifacimento piuttosto grossolano del nome del destinatario sarebbe del tutto incompatibile con il perfetto lavoro di un ipotetico falsario che dovrebbe avere alterato l'originalità dell'affrancatura.
La presenza di firme "storiche" testimonia che questa lettera è nota da moltissimo tempo e non è mai stata "chiacchierata".
Infine, ricordo a tutti che per ricostruire l'originalità di un'affrancatura è fondamentale individuare l'esatta sequenza degli annulli.
In questa lettera, tale progressione è documentata in maniera perfetta.
Da sinistra, quattro bolli perfetti con il medesimo bloccaggio del polso e con l'inchiostro in gradazione progressivamente degradata dal consumo. Per ultimo, il quinto, quello sulla coppia, è invece molto inchiostrato dopo aver "fatto il pieno" di inchiostro e quindi aver - in misura minima ma ovvia - causato una rotazione in senso orario del polso e conseguentemente del bollo.

Spero di non aver troppo annoiato quei due lettori che sono arrivati fino in fondo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[AntonioCalì]

Secondo me a quei tempi esistevano già i collezionisti e non escludo che uno di loro ricponesse una lettera,ifb anche se fuori corso si trovavano ed anche i CONI..l inchiostro era sempre quello i timbri erano a portata di mano.
E poi le quattro firme conta no veramente quando si va a spendere una simile somma?
Questa lettera mi ricorda tanto il frammento di Sicilia con l errore di colore,......plurifarmato e grande rarità ma nessuno ha mai pensato che subito dopo il ritiro dei f.b qualcuno abbia fatto due FB da una lastra originale cr dando una grande rarità che. dopo cento anni viene venduta come tale

[mestrestamps]

Io sono arrivato fino in fondo e non mi sono di certo annoiato....complimenti Antonello per la chiarissima disamina di questa lettera!

Per la cronaca: l'acquirente è sulla sessantina avanzata ed io ho almeno 10 anni di meno (se a qualcuno fosse venuto un dubbio ...)

Excusatio non petita, accusatio manifesta est

... e complimenti a COSTANTINO per l'acquisto!!

[valerio66vt]

Visto che il tempo è brutto, come ha detto Mario Serone giochiamo ai periti filatelici!.

La disamina di Antonello è molto precisa.
Stavo lavarando con photoshop per verificare appunto se vi fossero segni che evidenziassero, ove possibile, che il timbro interessasse contemporaneamente più francobolli.

Per i primi due mi sembra sia pacifico.

thono0.jpg

Ora se guardate tra i numeri 3) e 4) scritti da Mario sulla busta noterete che vi è la presenza di un segno di annullo che perfettamente coincide con l'annullo apposto sul terzo francobollo.

thonon1.jpg

Thonon2.jpg

Passando ai francobolli successivi anche qui è perfetto l'annullo come da immagine seguente.

thonon3.jpg

Arriviamo all'ultima coppia.

Qui invece ho dei dubbi che vi espongo.

Non tanto sull'annullo inchistrato e con le lettere sbavate, sembra quasi trascinato verso destra e ripetuto...... ci potrebbe stare benissimo, ma mi da da pensare la presenza sulla sinistra della coppia di un impronta che sembrerebbe dell'annullo di Thonon (stesso diametro) cancellata dove comparirebbe anche parte di lettera.

thononx.jpg

ed anche in basso un'altra impronta che finisce nel nulla.

thonony.jpg

Un salutone agli amici "periti"
Valerio

[Antonello Cerruti]

Ciao Valerio.
Per evitare che gli occhi ci ingannino, ci sono oramai dei sistemi più precisi e che... non ci raccontano bugie.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

il timbratore era destrorso e poiche' il gomito era impostato per rimanere in linea con i francobolli genera con il polso una lieve rotazione per i primi quattro timbri.
il primo viene nitido, il secondo ha meno inchiostro per cui i successivi colpi sono è piu' vigorosi.
poi reinchiostra l'annullatore prima di timbrare la coppia ( timbro diverso per rotazione e inchiostratura).
Normale quindi che la zona con il numero 1 non abbia segno sulla busta (il bordo dell'annullatore è rimasto piu' alto per lo spessore del francobollo che lo teneva sollevato dal piano della lettera.)
Nella zona 2 non mi sembra vi siano ridipinture, direi normale; la zona piu' scura potrebbe benissimo essere propria del timbro.
Il 3 non mi trova pienamente d'accordo!
...infatti la traccia seppur leggera esiste:

Schermata 2013-12-14 a 13.11.48.png

il 4 è normale che non abbia traccia sulla busta: il timbro è stato tenuto sollevato a ponte fra i due francobolli.
Il punto 5 a grande ingrandimenbto non sembra incongruo....
l'immagine che mostri ha una distorsione da computer:

Schermata 2013-12-14 a 13.18.08.png

se proprio vi è una irregolarita' nel cerchio dovuta allo scalino creato dal francobollo.
Il punto 6 ha una risposta implicita nella coppia:
quando ha dovuto colpire con un solo annullo la coppia l'ha presa ben al centro restando sul francobollo!
L'impiegato aveva un'ottima mira!

Ovviamente sono stato al gioco

...perchè per me la firma di Grioni è la massima garanzia, addirittura anche piu' delle altre ben famose.

E' l'unico esperto di cui non ho mai trovato un solo errore.....

pii tutti insieme

[scodello]

I francobolli hanno uno spessore, che a volte può anche essere rilevante, per questo a volte i timbri non passano.

La lettera è perfettamente in ordine.

Alberto

[Andrea61]

I francobolli hanno uno spessore, che a volte può anche essere rilevante, per questo a volte i timbri non passano.

Inoltre era un terzo porto, cioè pesante, quindi può darsi che fosse un po' "bombata".
In tal caso oltre allo spessore dei francobolli deve aggiungersi il fatto che il timbro andava a colpire una superficie non completamente piana.

[Massimo Bernocchi]

Secondo me a quei tempi esistevano già i collezionisti e non escludo che uno di loro ricponesse una lettera,ifb anche se fuori corso si trovavano ed anche i CONI..l inchiostro era sempre quello i timbri erano a portata di mano.
E poi le quattro firme conta no veramente quando si va a spendere una simile somma?
Questa lettera mi ricorda tanto il frammento di Sicilia con l errore di colore,......plurifarmato e grande rarità ma nessuno ha mai pensato che subito dopo il ritiro dei f.b qualcuno abbia fatto due FB da una lastra originale cr dando una grande rarità che. dopo cento anni viene venduta come tale

Questa è la boiata più pazzesca che abbia mai sentito nell'argomento...filatelia
Ma da dove ti arrivano le nozioni per poter esprimere un concetto simile.......forse un sogno
ma ci rendiamo conto di cosa diciamo o parliamo tanto per dar aria alla bocca
Come si può parlare di un oggetto simile avendolo visto solo su un catalogo o a video e non dal vero
e' una delle più importanti lettere di sardegna e si pensa che addirittura sia costruita o in qualche modo filatelica........il tutto come dicevo......senza averla nemmeno vista dal vero, probabilmente da quasi nessuno di voi.......non ho parole..............
Alberto o Antonello che probabilmente...anzi credo sicuramente l'hanno potuta vedere dal vero vedete come si sono espressi.................meditate
Non riesco ad immaginare..................collezionisti di francobolli .......solo a video
E' una pazzia.....pura
Insisto.....I FRANCOBOLLI O LE LETTERE CHE SI VOGLIA VANNO VISTI E SI POSSONO VALUTARE SOLO DAL VERO......UNICAMENTE DAL VERO

[maupoz]

sono totalmente d'accordo sul fatto che non si possa fare un esame a video di questa busta.

Dico, a questo punto, che resta la particolarità (unica?) della perfetta centratura di tutti e 5 gli annulli a cerchio sui francobolli, certo che l'addetto alla timbratura doveva essere stato particolarmente delicato nel timbrare, per mantenere quella precisione non poteva certo aver dato "dei colpi" .

Quante lettere avete visto nella vostra "vita filatelica" con degli annulli così centrati (5 su 5!!).

Un altro elemento di unicità della busta?

Antonello
sono uno dei due che ha letto tutto il tuo scritto
scusa .... ma deformazione (mia) professionale ..... nella misura del bollo di Thonon ...hai scritto "Il bollo circolare di THONON ha un diametro di mm 4,52" .... mi pare sia un errore di digitazione della misura.

[Antonello Cerruti]

Antonello[/color]
sono uno dei due che ha letto tutto il tuo scritto
scusa .... ma deformazione (mia) professionale ..... nella misura del bollo di Thonon ...hai scritto "Il bollo circolare di THONON ha un diametro di mm 4,52" .... mi pare sia un errore di digitazione della misura.

E' vero le misure sono espresse in cm e non in mm.

A proposito del giusto sfogo di Massimo, devo aggiungere che a tutti deve essere permesso di esprimere le proprie opinioni ma...ci dovrebbe essere un limite.
E' come per il fumo passivo: non può essere proibito di fumare ma, purtroppo, anche chi non fuma finisce per respirare il fumo degli altri.
Questo sito è sempre rimproverato di ospitare delle opinioni ... "avventate".
Però quella del filatelico del 1860 che recupera francobolli non usati, bolli dimenticati, ecc. per crearsi un'affrancatura "filatelica" è veramente degna di una censura.
Come quella dell'acquirente che dovrebbe pentirsi di un simile acquisto solo perchè quella lettera è stata oggetto su F&F di qualche commento dettato solo da una profonda ignoranza o, peggio, da opinioni espresse dopo esagerate libagioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[bomber]

Antonello...mi sembri troppo "drastico"...in un forum ci sono regole precise...non penso che mettere in discussione una busta contraddica a queste regole...(certo bisognerebbe sempre "argomentarle"...)...però poi ognuno è libero di farsi una propria idea...
Jose'
ps trovo la lettera fantastica ...e visto la cifra d'acquisto non solo io...

[Massimo Bernocchi]

Ciao: Antonello...mi sembri troppo "drastico"...in un forum ci sono regole precise...non penso che mettere in discussione una busta contraddica a queste regole...(certo bisognerebbe sempre "argomentarle"...)...però poi ognuno è libero di farsi una propria idea...
Jose'
ps trovo la lettera fantastica ...e visto la cifra d'acquisto non solo io...

Ogniuno può farsi la propria idea...giusto anzi ........giustissimo
è esternarla a ca....o di cane che è sbagliato, ma si può parlare sputando le prime cose che vengono in mente su una busta di quella rarità e valore, prima di parlare di un argomento a certi livelli ci vorrebbe la DIGNITA' di capire di cosa si tratta e cosa abbiamo davanti, senza poi averla vista dal vero è una cosa ignobile...fà incazzare uno studioso come mi reputo inmmaginate il ...compratore
Scusate ma è anche una passione....fatta di discrezione

[Antonello Cerruti]

Ciao José, chiunque può esternare una sua idea ma, allora, lo dovrebbe fare firmandosi con nome e cognome, assumendosi in prima persona, se non la responsabilità, ma almeno la paternità di quanto afferma.
Scrivere che una tua lettera è falsa è nel mio diritto ma, se io dico una sciocchezza, , almeno tu devi essere in grado, quando mi incontri e mi riconosci, di ridermi in faccia.
La libertà di espressione finisce laddove tu nascondi le tue opinioni palesemente sbagliate dietro un comodo anonimato.
Oltre tutto, se Bolaffi ha venduto una lettera falsa ad opinione di Caio o di Tizio, mi aspetto che Caio o Tizio abbiano già presentato, una denuncia all'A.G. secondo la lettera Giovanardi.
Oppure è esagerato chiedere un minimo di coerenza?
Ma...in fondo, hanno già premesso che si parla tanto per scherzare, vero?
E quindi lo può fare anche chi ignora qualunque cosa di quella lettera....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[ANTONELLO]

vabbè, qui si arrabbiano tutti,
ma io volevo solo sapere se secondo voi è stato cancellato qualcosa dalla busta e perché.
Spero di non dover presentare un certificato di nascita per porre questa domanda