Studio sulle tavole dei francobolli sovrastampati "Estero"

[maupoz]

per rispondere all'interrogativo dell'Ingegné


c'è qualcuno che può rispondere a questa domanda:

quali sono le misure (larghezza ed altezza) di un foglio intero da 400 francobolli ?

è un dato che non sono mai riuscito a trovare




volevo verificare se ci sono .... dati di produzione ... (una cartiera? un tipografo? un archivio??)


......... io un foglio intero ......... l'ho misurato (ricavando la proporzione tra riproduzione ridotta delle fotografie e dimensioni effettive .... un bollo è 20 x 24!!!)




se cliccate sopra si ingrandisce tantissimo

FOGLIO INTERO 60 C. Umberto museo postale.jpg

..... provate .............. a pettinare (sì, sì ... con la e .....) ..... eppoi .... avete comperato un doppi metro peghevole????

[ingegné]

Il metro ce l'abbiamo, sia di legno che di acciaio estensibile, e siamo pronti per l'ora di laboratorio.
Comunque dalla tua immagine mi sembra che, soprattutto sul lato sinistro, ma anche sul destro, sia restato spazio sufficiente per un altro francobollo comodo.
Quindi, se il foglio veniva tagliato a metà e messo in macchina accostando il foglio al margine esterno (destro o sinistro che sia), la doppia dentellatura dal lato dell'interspazio (che tale non è) ci stava tutta!
E a questo punto però il mio ragionamento e la mia domanda tornano alla inevitabile filigrana lettere che ne deriverebbe.

[maupoz]

per rendere le questioni più comprensibili faccio delle "ricostruzioni"

ecco , in effetti, l'applicazione sul foglio completo che ho inviato in precedenza

(il lato destro pare più stretto ma è per via della scansione in presenz adi piega di pagina del volume da cui è tratta l'immagine)

il foglio intero del 60 centesimi emesso il 1° agosto 1889 e conservato al museo storico delle poste (Bruno Crevato Selvaggi – Il Regno d’Italia - volume I)

Fatte le debite misure e proporzioni, le dimensioni ricavate di questo foglio sono larghezza 47,65 centimetri e altezza 55,44 centimetri

Altra pagina dello stesso volume ci illustra un quarto di foglio del 40 centesimi – la quarta tavola di questo valore - (dentellato nel mezzo dei francobolli a scopo di biffatura.. cioè per rendere non utilizzabili i valori)

FOGLIO quarto di 40 c museo P.T. (2).jpg

Fatte le debite misure e proporzioni, le dimensioni ricavate di questo foglio sono larghezza 48,00 centimetri e altezza 56,58 centimetri

Potremmo utilizzare dei valori medi per stabilire le dimensioni di un foglio intero cioè larghezza 47,80 (poco più di 18 pollici e tre quarti) altezza 56,00 (poco meno di 22 pollici)

comunque la larghezza dei due fogli è vicendevolmente confermata


Ora vediamo, utilizzando un quarto dei due fogli, l’azione della perforazione del pettine

fogli museo poste pettine prova diritto.JPG

Credo che si evidenzi molto bene che c’è ancora spazio (bianco) sulla sinistra di una perforazione di interspazio (oltre cioè il rettangolo giallo che equivale alla larghezza di un francobollo)
Vedete anche come la larghezza dei due fogli è pressoché uguale e come combacia la perforazione teorica (linee celesti) con quella effettiva del blocco del valore da 1 centesimo


Forse meglio ancora è evidente inserendo il blocco di San Marino


Vedete come il tracciato teorico della perforazione (linee celesti) combacia con quella effettiva del blocco

fogli museo poste pettine prova San M..JPG

per le filigrane,




sull'1 cent le lettere O e D (MINISTERO DELLE) sui 40 cent la M di MINISTERO (l'ho ricostruita .... ma sul mio blocco ... è così)



se guardate, anche sul precedente blocco di San Marino si vedono le lettere M I

filigrane esteri.JPG

siamo arrivati alla fine


oppure




siamo arrivati alla fine????

[ingegné]

Dice il saggio:

Ogni fine è l'inizio di una nuova avventura

Per cui sono certo che, una volta che ti sarai ripreso da questa faticaccia, avrai qualcos'altro di altrettanto avvincente da raccontarci.

[maupoz]

E COMUNQUE



....................... NE MANCA SEMPRE UNO

WANTED 2 LIRE.JPG

LA RICERCA ........ CONTINUA

[maupoz]

Riguardando la collezione che Pino ha recentemente postato “dallo Sparre ai De La Rue” mi sono soffermato sulla pagina 31 dove sono evidenziate le differenze tra le incisioni del valore da 20 c. quadrato, il cosiddetto “Bigola”, la differenza maggiore è nel diverso tratto della mascella che nel tipo del 1867 è ben delineata mentre praticamente scompare nel tipo del 1877

20 c. azzurro e ocra confronti 1.JPG

Allora ho pensato di verificare l’immagine riprodotta sui valori da 20 centesimi sovrastampati ESTERO.

Ecco le risultanze dei confronti che ho fatto.

Il 20c. ESTERO, emesso dal gennaio 1874, mantiene il disegno del 20 c. azzurro del 1867, dalle immagini che ho trovato, le scritte sui bordi sono quelle del quadro 1 di una tavola da 400.

Ne desumo che per stampare questo valore (ESTERO del 20 c. azzurro) venne riutilizzata (tagliata) una delle ultime tavole del valore azzurro del 20 cent (ad esempio la tavola 128), utilizzandone il solo quadro 1 di 100 valori ai quale furono modificati gli angoli e riprodotta una copia, venne preparata la nuova tavola da 200 tipi di questo valore.

Molto probabile che sia la tavola 132 che è anche la stessa per i valori da 30 - 40 e 60 c.

Sarà un caso, ma della tavola ESTERO 132 ci sono immagini: del 30 c. con scritte del quadro 2 e del 40 quadro 3 mentre del 60 c. quadro 4 non ci sono immagini con il numero 132.

Manca un valore e con scritte del quadro 1 … proprio come quelle del 20 c. azzurro.

Se ora osservate il valore del 20 c. ocra ESTERO vedete che mantiene anch’esso il disegno del 20 c. azzurro del 1867 con il tratto della mandibola ben delineato.

Questo mi porta a dire che per il 20 c. ocra ESTERO del 1878 si utilizzò sempre la tavola 132 del 20 c. azzurro , cambiando solo il colore della stampa.


Se avete immagini di valori del 20 c. ocra ESTERO , se le pubblicate ..... hanno tutte la mandibola ben evidenziata??

Anche se avete immagini del 20 azzurro e ocra ESTERO con dei bordi di foglio con delle scritte ... se le pubblicate

20 c. azzurro e ocra confronti.JPG

[fildoc]

Non tanto per consolarti , ma anch'io ti seguo...perchè sei interessante!
Sono d'accordo con i due pettini
Essi erano una garanzia di centrare bene i vari quadranti
un pettine da venti pezzi con un spazio in mezzo che dalla somma dei due quadranti parziali poteva essere diverso da caso a caso ed era complesso da usare e da maneggiare!
Inoltre una rottura del pettine da 10 era piu' facile da sostituire che uno lungo da 20 piu' interspazi!
Quanto all'uso di distribuire i mezzi fogli in Lombardo veneto lo hanno sempre fatto fin dal 1850.

Pertanto tutto quadra
l'unica attenzione che forse dovevano avere era la stampa dei bordi con i caratteri componibili per le scritte.

[fildoc]

Se non esistesse il foglio doppio del centesimo
sarei stato tentato di pensare che vi erano quattro colori per la tavola 131 e 4 per la 132....
ma non escludo , viste le tirature diverse che le due tavole avessero abbinate di colori diversi!

Mi pare ovvio che per il 2 lire che aveva anche la tavola in argento (o sbaglio) la lavorazione era a parte e usarono necessariamente il numero successivo!

[fildoc]

Quasi quasi viene da rivedere le tirature..........

[fildoc]

A proposito complimenti vivissimi per la tua capacita' espositiva e di indagine
veramente superlativa!

[maupoz]

grazie doc ... troppo buono!

non ho i potenti mezzi e le capacità elaborative di Michele-Mikonap

....ma gli ho "rubato" l'immagine della ricostruzione di un blocco di valori di una tavola di rame


........accontentatevi di questa ricostruzione

che però credo non molto difforme dal vero!

il foglio a fianco è della tavola 142 del 30 c., serve per "inquadrare" le dimensioni

naturalmente mancano le placchette con le scritte sui margini

tavola da 400 ricostruita.JPG

beh!

secondo voi .... questa tavola potrebbe servire per preparare dei nuovi valori

.... mettiamo gli stessi della tavola ma con gli angoli modificati ...



.... certo che se ne tagliamo un quarto .... e scalpelliamo solo 400 angoli


... per poche tirature


... poi vedremo come si può fare

[mikonap]

michele

[maupoz]

grazie Michele
.... prima o poi ... quando definite alcune "cosette" mi sa che ti mando gli "ingredienti" per fare una buona tavola (di rame)

Ne ho già parlato ma riporto l’immagine che segue perché trovo che illustri meglio di qualsiasi altra argomentazione quello che penso fosse il processo di preparazione delle tavole ESTERO.

Sarà un caso ma , come si vede dalle scritte sui bordi, per ogni singolo valore dello stesso numero di tavola è stato “preso” un diverso quadro, ma con la precisa sequenza:

tavola 131
1 c quadro 1 (immagine con il numero di tavola)
2 c quadro 2(immagine con il numero di tavola)
5 c quadro 3 (immagine con scritte sui bordi)
10 c quadro 4 (immagine con scritte sui bordi sia valore ocra che azzurro)
Tavola 132
20 c quadro 1 (immagine con scritte sui bordi sia valore ocra che azzurro)
30 c quadro 2 (immagine con il numero di tavola)
40 c quadro 3(immagine con il numero di tavola)
60 c quadro 4 (immagine con scritte sui bordi)

tavola 131 132 i quattro quadri.JPG

Come si vede, la sequenza dei quadri (1 – 2 – 3 e 4) è mantenuta in entrambe le tavole, non ho mai visto valori con quadri di provenienza diversi da quelli qui indicati.

(per capire meglio, i valori da 1 c. tav. 131 e da 20 c. tav. 132 ci sono solo con le scritte corrispondenti al quadro 1 di una tavola di 400, mai visti con le scritte del quadro 2 o 3 o 4 , i valori da 2 e da 30 c. ci sono solo con le scritte del quadro 2, non con quelle dei quadri 1 o 3 o 4 e così di seguito per gli altri valori)

Il 2 lire ESTERO,come più volte ripetuto, fà storia a sé, io penso che potrebbero anche non avergli dato un suo numero di tavola (ma è solo un mio pensiero, spero smentito da immagine con un 2 lire ESTERO ed il numero di tavola 130 o 133)



sì, vabbè
ma poi coi quarti di tavola ..... cosa ci facevano

[fildoc]

Beh ovvio li scalpellavano!

[maupoz]

Beh ovvio li scalpellavano!

ovvio ... sì ...

ma poi??

.....non così semplice

mi scrive un caro conoscente conoscitore della materia
"E' molto improbabile che abbiano duplicato un blocco modificato perché dubito che avessero la tecnologia per farlo: avrebbero dovuto fare il calco in guttaperca della tavola modificata e poi da quello fare la nuova elettrodeposizione, ma non ho mai trovato evidenze dell'impiego di calchi in guttaperca."


ma io penso invece che avessero trovato il modo di scalpellare i 400 angoli di un quarto di tavola e di duplicare per formarne una da 200 con tutti gli angoli modificati (... tranne alcuni .... dimenticati!!)

l'immagine del foglio da 200 del 1 c. pubblicata su Zanaria-Serra "Esteri" mi pare indiscutibile in tal senso, la dimostrazione è che le scritte sui bordi si ripetono uguali sia nel quadro superiore che in quello inferiore.

Se avessero scalpellato una mezza tavola da 200 (doppio lavoro!!) le scritte, quantomeno quelle orizzontali, sarebbero state diverse.

1 c. fogli 100 x 2.jpg

questo è un quarto di foglio della tavola 131 del 10 centesimi , vediamo dalle scritte sui bordi che questo non può che essere il quadro 4 di un foglio da 400

10 C. QUARTO FOGLIO.jpg

credo facessero questo che ho sintetizzato in 5 passaggi che non credo abbiano necessità di commenti

tavola 131 del 10 centesimi ipotesi realizzazione.JPG

ho corretto un mio errore sull'immagine che ho sostituito, non avevo considerato che la tavola in rame, stampata .... va vista ruotata in orizzontale

... quindi il quadro 4 di un foglio stampato è il 3 di una tavola in rame .... almeno .... così spero ....

spero che cliccandoci sopra si ingrandisca

[fildoc]

Perchè la guttaperca?
in Lombardo Veneto nel 1853 usavano gia' i flani in cartone umido?

[paolo.lepore]

Buongiorno,

vedendo le posizioni degli errori di scalpellatura, avrebbero potuto scalpellare solo un quarto di un quarto e poi duplicare per n volte.

http://i.imgur.com/EXl5CjF.jpg

EXl5CjF.jpg

Distinti saluti

Paolo Lepore

[maupoz]

Buongiorno,

vedendo le posizioni degli errori di scalpellatura, avrebbero potuto scalpellare solo un quarto di un quarto e poi duplicare per n volte.



Paolo Lepore

scusa Paolo,

... colpa mia ...

....l'argomento non è semplice da trattare non avendo immagini complete di riferimento

... la posizione degli errori di scalpellatura ... nella mia immagine è casuale, di fantasia

.. gli errori ci sono , dovrei ricostruire le posizioni esatte , che sono riportate sullo Zanaria "Esteri"

.. questi alcuni del 10 cent ocra

10 c. non modificato 2 angoli infer.JPG

10 c. non modificato angolo sup. sx.JPG

[maupoz]

circa il foglio da 200 francobolli del 1 centesimo ESTERO
mi hanno fatto osservare che si potrebbe ulteriormente provare che una metà del foglio è la copia dell'altra dalla posizione degli errori di modifica degli angoli (anche se la perfetta coincidenza delle scritte, numero di tavola e crocini ne è già un'ottima evidenza)


con i mezzi che abbiamo oggi si possono fare cose impensabili solo fino a pochi anni fa e con i pochi mezzi (professionali) che ho io .... vi faccio vedere comunque un credibile riscontro a quanto fatto osservare

..... nel foglio da 200 del valore da 1 c. gli errori si ripetono .... nei 100 sopra e nei 100 sotto ???

L'errore (chiamiamolo così per comodità) più appariscente del valore ESTERO da 1 c. credo sia la varietà ... 3 puntini.

Ho ripreso varie immagini di valori con questo errore che avevo in archivio, prese da aste varie e alcune che mi erano state inviate tramite forum, da queste immagini, dalle scritte sui bordi, è evidente che la posizione (almeno una certa!) dell'errore 3 puntini è la 95 del foglio.

1 c. tre puntini confronti.JPG

Allora ho ripreso l'immagine del foglio da 200 pubblicata sullo Zanaria-Serra (ESTERO)

ed ingrandito le due posizioni 95, quella dei 100 "di sopra" e quella dei 100 "di sotto".



l'immagine ricata è pessima ..... ma ..............


...........................a me pare che i tre puntini ci siano in entrambe le posizioni "sopra e sotto"

1 c. tre puntini confronti sul foglio.JPG

Per le "doppie croci" (una è intera, l'altra no)......... ci penso sù

[paolo.lepore]

Bravo Maurizio,

ho sempre pensato che gli "errori" fossero utili alla conoscenza ! ...

Cordiali saluti

Paolo Lepore