Il Lire 100 Democratica

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Paolo Bagaglia
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Re-"Quizzone" nel merito di questo francobollo:
http://i32.tinypic.com/qz0yac.jpg
qz0yac.jpg


Svelo la risposta di cui al punto 1 che era la "parola d'ordine" per partecipare ;-):

il francobollo mostrato è dentellato 14 x 13 1/4 L. La prima risposta era quindi:
"13 1/4"

In bocca al lupo per le altre due (son rimaste circa 6 ore di tempo) ;-)
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Franco Moscadelli
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Paolo. Il secondo non è il valore con la g interrotta 14x14? Per quanto riguarda la quartina la dentellatura è spostata ed inserisce le diciture in alto ma sempre di misura inferiore al mio pezzo. Allego foto (la seconda) col segno tra la L, di un valore con leggera doppia stampa, che non si vede, può essere dall'usura della lastra?
segno riconoscim 1.JPG
segno riconoscim 2.JPG
Ciao: Franco
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Paolo Bagaglia
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Ciao Franco,
questo: http://i32.tinypic.com/zt85n9.jpg
zt85n9.jpg

è
"della prima lastra su carta grigia (ma) in carminio scuro, 14 x 14 (R2 CS) soprastampato A.M.G. / V.G., nuovo" come avevo accennato sopra.

Il mio esemplare "alto" è quasi alto quanto il tuo ( ;-) ), ho tentato di riportare alla stessa scala in base alle dimensioni della vignetta e li ho messi fianco a finaco su Adobe (ne ho due o tre diversi, tutti su carta grigia 14 e 14 1/4 se non erro). I miei maggiorati purtroppo mostrano tutti dei problemi di dentellatura poiché provenienti da mazzette... e nelle mazzette chi è più largo o più alto rimane esposto lungo i bordi all'imperversare degli eventi.

Nel merito delle tue due ultime immagini ingrandite (al miscroscopio ottico, presumo?) mi sembra di scorgere il puntino nella L sull'iscrizione inferiore anche sull'ingrandimento inferiore (nell'ordine in cui mi appaiono le immagini sullo schermo). In questa zona , però, noto anche tracce dell'annullo, che avrebbe potuto sia eclissare, con inchiostro, che abradere leggeremente, per il colpo del timbro, il minuscolo puntino in parola. Osservo che la L di VALORI è insolitamente "storta" , ruotata in senso antiorario?
È questo un effetto di distorzione dello strumento ottico, come quelli che vedo fuori dal campo centrale, o è una effettiva "deformazione" della iscrizione inferiore?

Su circa 10000 esemplari (senza considerare quelli che ho passato e non acquistato, o che ho sventatamente cestinato, o che ho venduto o regalato) che ho al momento,
solo tre o quattro esemplari non mostrano questo puntino: ma erano i francobolli che avevo staccato dai frammenti da bambino... usando acqua bollente! :preo: :desp: (ovviamente anche il colore di tutto il francobollo se ne è un po' andato... sembrano rosa!)

A tra poco ( ~ 1 ora e mezzo ;-) )!
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thiswas
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da thiswas »

Ciao Paolo, sai per caso qual è stata la tiratura del 100 lire Democratica? Sul catalogo non trovo notizie.
Grazie in anticipo.
Ciao: Ciao:
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Paolo Bagaglia
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Ciao a tutti!
Ho avuto un intoppo e sono in ritardo! A presto con la soluzione del "quizzone" (ufficializzo una proroga/dilazione di almeno altre 24h! In bocca al lupo! ;-))!

Ciao Fabio,
Ho cercato ma non ho trovato stime sulla tiratura complessiva di Lastra A (emesso il 29/07/1946) + Lastra B (- forse devo rileggermi meglio tutta l'opera di Ezio Beinaimè "Del Cento Lire della Democratica" -).
Ho trovato solo queste indicazioni:
il 13/09/1946 1472 fogli (147200 esemplari) solo lastra A (stato di prefase senza scritte sui margini + con scritte) sono emessi a Trieste con soprastampa AMG/VG;
lo 01/10/1947 3000 fogli (300000 esemplari), lastra A + B, sono emessi con soprastampa AMG/FTT;
e il 22.11.1949 altri 4664 fogli (466400 esemplari), lastra A + B, con sopr. AMG-FTT.
Da qui ne deduciamo che a Trieste in tutto furono inviati ben 913600 esemplari!

Considerato il previsto uso metropolitano e la rapida svalutazione della lira in quei tempi, mi azzarderei ad immaginare una tiratura dell'ordine di grandezza delle decine di milioni di esemplari (lastra A, due stadi + lastra B); d'altronde però già nel 1948-49, con l'emissione di altri valori, ma commemorativi, da 100 lire, e soprattutto dalla fine del 1950 con la nuova serie Italia al Lavoro e l'ingresso degli esemplari ordinari da 100 e 200 L., non penso che la richiesta di questo valore per affrancare dovette crescere, anzi l'uso cominciò a scendere repentinamente (secondo i diagrammi delle frequenze d'uso postale di Ezio Bienaimè) fino al termine di validità del 31/12/1952.

Se fossi meno ignorante sull'argomento, la tiratura complessiva più probabile potrei stimarla sulla base di quanti esemplari si potevano stampare in calcografia umida con una lastra prima che questa si usurasse al punto da divenire inservibile.

Spero che altri ci possano dare una risposta più precisa.
Cordiali saluti, Paolo Bagaglia

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thiswas
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da thiswas »

Paolo, grazie mille per le informazioni.
Resta per me un mistero la modalità di determinazione del valore di mercato di determinati francobolli. Dando per buona la tua ipotesi di una diecina di milioni di esemplari, pur mettendo in conto l'elevatissimo uso postale che si è fatto del 100 lire demo, credo che gli esemplari in circolazione dovrebbero essere molti di più rispetto alla domanda (anche in base alla considerazione che i collezionisti nel 1950 erano sicuramente di più rispetto ad oggi).
C'è poi una difficoltà "strana" nel trovare in vendita esemplari linguellati del 100 lire. Tra quelli che si vedono il rapporto gomma integra - linguellati è di 10 a 1, mentre dovrebbe essere il contrario (essendo la pratica della linguella molto in voga all'epoca e come si può riscontrare su altre serie coeve, p.e. Italia al Lavoro).
Se avrai delle considerazioni da fare su quanto ho detto le leggerò con piacere.
Ciao: Ciao:
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Ciao Italo.

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splycos
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da splycos »

ciao paolo
volevo qualche tuo commento sulla bontà di questa quartina
http://img233.imageshack.us/my.php?imag ... ctogo7.jpg
100rectogo7.jpg


http://img90.imageshack.us/my.php?image=100versonp0.jpg
100versonp0.jpg


e non so perchè il timbro nel verso durante la scansione si è reso così evidente e per di più verde. eppure dal vero non si nota affatto.
tu come regoli photoshop in acquisizione?
grazie per gli eventuali consigli e commenti che potrai darmi.
ciao Ciao:
splycos
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Paolo Bagaglia
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Ciao Fabio,
Ho avuto un altro intoppo e non ho potuto "rispondere" prima (uno dei miei gatti, Minima, ha avuto un emorragia dall'orecchio: mi ha tappezzato di macchie di sangue le pareti, le poltrone e la moquette :cry: ... sembrava la scena di uno scannamento prima che con tanta ammoniaca -- :twisted: -- e 5 kg di sale riducessi pel momento il danno).
Spero non ti dispiacerà se rispondo tra le tue righe, selezionate:

Resta per me un mistero la modalità di determinazione del valore di mercato di determinati francobolli. Dando per buona la tua ipotesi di una diecina di milioni di esemplari, pur mettendo in conto l'elevatissimo uso postale che si è fatto del 100 lire demo, credo che gli esemplari in circolazione dovrebbero essere molti di più rispetto alla domanda (anche in base alla considerazione che i collezionisti nel 1950 erano sicuramente di più rispetto ad oggi).

La mia è stata solo un'ipotesi, ma non di 10, di decine di milioni d'esemplari, che attende conferma o sconferma, se non altro puntualizzazione, dagli esperti.
I nuovi non mancano di certo, si vedono proposti in tutte le aste, ma sono la *qualità*, come la *centratura* o la presenza di un bordo di foglio o la presenza di una particolare caratteristica di stampa (non tra quelle attualmente catalogate) a dettar legge ed a far avvicinare il prezzo del singolo sciolto intorno a circa il 20-30% di quello dichiarato sui cataloghi, che nel caso del Sassone è pompato (vedi bene, ci sarà una ragione anche per questo).
Gli esemplari usati con bordo di foglio sono rari (ne ho visto uno di Lucio, sbirciando tra i suoi files di picasa, che mi ha colpito); per qualche motivo questi bordi di foglio, originariamente molto ampi, venivano il più delle volte strappati prima dell'applicazione del francobollo al documento... o magari, postumamente, dai collezionisti per "ammazzettarli" :x
Leggevo di recente, su un numero Ruota Alata, che mio zio mi ha dato in visione , che sono noti fogli completi non solo del 100 lire I lastra (A) ma anche di quello della II lastra (B) -- non soprastampati per Trieste ! --, il che non mi era noto.
Vedi bene, potrebbero essercene altri in giro, magari in qualche cassaforte.
Ma quest'ultima è solo una mia speculazione!

C'è poi una difficoltà "strana" nel trovare in vendita esemplari linguellati del 100 lire. Tra quelli che si vedono il rapporto gomma integra - linguellati è di 10 a 1, mentre dovrebbe essere il contrario (essendo la pratica della linguella molto in voga all'epoca e come si può riscontrare su altre serie coeve, p.e. Italia al Lavoro).

Concordo: potrebbe darsi che i veri ** provengano in parte dalla separazione fatta nel passato di fogli interi o blocchi.
Non di rado, comunque, gli esemplari proposti come ** sono *, magari con minima traccia, quasi invisibile, oppure con gomma manipolata o addirittura rigommati.
Non ho avuto difficoltà a reperire degli esemplari linguellati, proposti come tali, quando li volevo; ma del resto vivo in Olanda, non in Italia. Ho anche dei 'senza gomma' ma per i miei fini vanno quasi bene ugualmente.


Ciao Splycos,
A tra poco!
Cordiali saluti, Paolo Bagaglia

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Paolo Bagaglia
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Ciao di nuovo Splycos,
Il tuo blocco di quattro della prima lastra (Lastra A) dentellato 14 x 13 1/4 L. è originale (cioè, originariamente un blocco di 4), usato.
Annullato con il bollo Güller di "MONZA (POSTA AEREA) * MILANO* " datato "20.12.47.21" (20 dicembre 1947 alle ore 21),
interessava la terza e la quarta riga (fila orizzontale) del foglio di 100 (10 x 10) della prima lastra (probabilmente dopo il procedimento d'acciaiatura vista la data d'uso, il colore dei francobolli ed il moderato stato d'usura della tavola).
Deduco questo anzitutto dalla configurazione della dentellatura sui lati verticali con il perforatore 13 1/4 asta corta (*grosso suggerimento per la soluzione del mio "quizzone" più sopra*) e dalla presenza delle linee di guida provvisorie alla base della vignetta (*) rispettivamente a ~0,0 e a ~0,6 mm dalla base della vignetta (teoria di Ezio Bienaimè che ha sempre trovato riscontri pratici per me sino ad ora).

In particolare, data l'entità del disallineamento degli esemplari della colonna (fila verticale) di destra da quelli di sinistra e per la presenza della lineetta orizzontale in basso a sinistra dell'esemplare inferiore destro, penso si tratti di un blocco di quattro composto dalle posizioni
22 - 23
32 - 33
nel foglio di 100.

Al verso mostra un trasudo, o effetto "testa d'avorio", del colore carminio del recto.
Non si tratta di decalco (!).

Non ti so dare spiegazione del perché l'annullo al verso appaia essere verde nella tua scansione del verso.

Al momento uso Adobe photodeluxe, con il quale sono più pratico, anche per limitazioni d'operatività del mio attuale sistema PC, piuttosto che il molto più elaborato photoshop.


(*) = non visibili in tutte le posizioni e, oltre che un numero di altre potenziali ragioni, non sempre visibili anche per l'usura della lastra che interessa proprio la parte inferiore della vignetta.
Cordiali saluti, Paolo Bagaglia

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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

P.S. la "13 1/2" come notato da te od altro sul verso è la stessa della "13 1/4", ne trovo qui ulteriore conferma dalla sua configurazione in quella zona, in questo periodo, cioè fine 1947... le differenze od errori di lettura dipendono dal grado di ritiro della carta.

Fra parentesi, a mio avviso la blasonata "13 3/4" asta lunga -- cioè interessante il lato lungo orizzontale dei francobolli --, riportata in qualche catalogo in combinazione con altre dentellature quali la 14 e la 13 1/4, non esiste (errore di lettura per 14 o influenza del grado di ritiro della carta).
Cordiali saluti, Paolo Bagaglia

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splycos
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da splycos »

grazie paolo per tutto l'impegno che ci metti nelle risposte alle nostre domande.
Le tue risposte non sono mai secche e superficiali, bensì molto mirate e spesso approfondite.
Sei un appassio-nato :-)
Comunque volevo dirti che il 100 è un francobollo che ha su di me un fascino particolare. Spesso mi ritrovo a spendere soldi su ebay (a volte un pò troppi) per accumuli di questo "mito" della filatelia. Eppure così non dovrebbe essere perchè è stato stampato in numerosissimi esemplari.......quindi molto comune.
Ma io non posso farne a meno. anzi approfitto per fare un appello a chi vuol cedere tutti i pezzi che ha del 100, io sono qui :sec: .
Ogni tua disquisizione in merito a questo argomento è ben accetta, anzi se hai delle curiosità o misteri su questo "rosso" indicameli.
Ti ringrazio ancora
ciao
splycos Ciao: Ciao:
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luciano garagnani
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da luciano garagnani »

Paolo Bagaglia ha scritto:P.S. la "13 1/2" come notato da te od altro sul verso è la stessa della "13 1/4", ne trovo qui ulteriore conferma dalla sua configurazione in quella zona, in questo periodo, cioè fine 1947... le differenze od errori di lettura dipendono dal grado di ritiro della carta.

Fra parentesi, a mio avviso la blasonata "13 3/4" asta lunga -- cioè interessante il lato lungo orizzontale dei francobolli --, riportata in qualche catalogo in combinazione con altre dentellature quali la 14 e la 13 1/4, non esiste (errore di lettura per 14 o influenza del grado di ritiro della carta).



Paolo,
Come hai correttamente notato la dentellatura 13 1/2 presenta delle ambiguità. Per la verità posso tranquillamente affermare che NON ESISTONO DUE PERFORATORI DIVERSI 13 1/4 - 13 1/2.

Il perforatore 13 1/4 (13,3) che compare nelle tirature di fine 1946, largamente usato nel 1947, è un perforatore molto impreciso con tante "variazioni di passo". Se uno si prende la briga di misurare la distanza foro per foro, ed io l'ho fatto con AutoCAD, trova che le distanze sono tutte diverse e con differenze rilevanti. Di conseguenza se lo misuriamo in tratti differenti otteniamo misure di dentellatura diverse. Questo perforatore, peraltro, non necessita nemmeno di essere misurato, in quanto esistono delle particolari sequenze di fori, con grossi scostamenti, che sono riconoscibili "ad occhio". Il problema non è la misura della dentellatura, è il riconoscimento del perforatore tra quelli utilizzati.

Con la misura della dentellatura, se non teniamo conto di possibili errori, finiamo per catalogare come diverse due dentellature che sono uguali.

Il "caso" del 13 1/2 è il più eclatante. Se esaminiamo il problema da un punto di vista matematico, Supponiamo che un perforatore è stato costruito con una distanza tra due fori di 1,5 mm, che corrisponde ad una dentellatura di 13,3333333333 (periodico). Poichè molti persistono nella "mania" di voler "trasformare" la misura in quarti, la misura se è un pò superiore a 13,375 diventa 13 1/2. Ma 13,375 è troppo vicino a 13.33333333. Basta un piccolo errore di misura per far cambiare la dentellatura.

Poichè gli errori di misura accidentali sono inevitabili, ecco che da un perforatore con distanza tra i fori 1,5 mm si ottenere come risultato della misura a volte 13 1/4, a volte 13 1/2.

Se uno sfoglia la pubblicazione di Carraro-Sirotti e confronta le foto, troverà, in diversi casi elequenti, le stesse imperfezioni del perforatore indicato come 13 1/4 anche in quello indicato 13 1/2. Ma le imperfezioni e gli sfasamenti dei fori indicano che il perforatore era lo stesso!

Per il momento mi fermo qui, ma ci sarebbero altre cose da dire.
thiswas
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da thiswas »

Ciao Paolo e grazie mille per le risposte, è davvero un piacere leggerti.
Mi fa piacere che anche tu condivida le mie considerazioni sul prezzo ingiustificato data la quantità di 100 l. nuovi in circolazione. Senza dubbio le caratteristiche del francobollo ne fanno un classico ed un oggetto di studio formidabile, in un mercato più "sano", però, a mio modestissimo parere dovrebbe essere possibile acquistarne un esemplare in buono stato e con le caratteristiche più comuni a pochi euro. Purtroppo, però, il nostro mercato di riferimento ha tanti punti oscuri.
Ciao: Ciao:
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Ciao Italo.

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luciano garagnani
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da luciano garagnani »

Ricordo che neigli anni '70 era possibile vedere spesso dei fogli del 100 L. democratica ai convegni. Temo che questi gran parte di quei fogli sono stati spezzati.
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Franco Moscadelli
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: a a tutti. Luciano hai esposto benissimo la questione del perforatore 13 1/4....13 1/2..dobbiamo tener conto che al tempo le "nanotecnologie" non esistevano. Paolo per quanto riguarda la tua domanda del 10 u.s. le striature non sono un effetto ottico ma è tutto il francobollo così. E' uno di quelli con la doppia stampa. Per caso, Paolo; non sai la posizione (oltre alla 50) del trattino centrale che si riscontra ogni tanto su questo tipo di francobolli sia centrale in alto che a dx in alto?
trattino al centro in alto.JPG
particolare trattino centrake in alto 1.JPG
particolare trattino centrale in alto 2.JPG
trattino alto dx.JPG
particol trattino dx alto.JPG
Ciao: e grazie Franco.
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da CoguaroB »

Ciao Franco,
il trattino (accento) nella parte superiore centrale del francobollo, si trova nella 2a lastra alla posizione 17, in alcuni casi, con dentellatura orizzontale molto spostata, si può trovare sul bordo inferiore del francobollo soprastante, quindi alla posizione 7.
La riga di colore in alto a destra, si trova nella seconda lastra alla posizione 60.

Ciao: Ciao:

P.S.: Il trattino centrale (accento), non sono ancora riuscito a trovarlo. :tri:
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da cav_matraire »

luciano garagnani ha scritto:
Per il momento mi fermo qui, ma ci sarebbero altre cose da dire.


Perchè non continui??? :clap: :clap: :clap:

Ciao:
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da luciano garagnani »

Temo che qualcuno si addormenti !
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da Paolo Bagaglia »

Ciao: a tutti!

Complimenti Luciano, per la tua disquisizione matematica sulla 13 1/4 - 13 1/2 aste corte.
Ti ho notato citato nell'opera di Ezio Bienaimè per il tuo studio ("Elaborazione matematica dell'errore") nel merito della misura delle dentellature (a pag. 80 "Del Cento Lire Democratica").

Franco, non posso che confermare quanto ha scritto Beppe :clap: :clap: :clap: :

1. piccolo accento al centro = II lastra (B) posizione 17 in alto o 7 in basso in dipendenza della centratura nel senso verticale; dalle date sui miei esemplari (ove leggibili) dovrebbe apparire verso il 1950, ma forse prima (hp. 1948-49).
2. svolazzo all'angolo sup. dx. = II lastra (B) posizione 60, che come noto appare molto dopo il 'triangolino evanescente' alla posizione superiore (50). Ho una coppia orizzontale usata 59-60 ove lo svolazzo all'angolo sup. dx. non è presente, data ".. 5. 48" (maggio 1948).
Ultima modifica di Paolo Bagaglia il 16 febbraio 2008, 16:05, modificato 1 volta in totale.
Cordiali saluti, Paolo Bagaglia

Ricerco annullamenti di "CASTIGLIONE DEL LAGO" dal 1861 (1.2) al 1900 e storia postale del luogo dal 1818.
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cav_matraire
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Re: 100 lire Democratica

Messaggio da cav_matraire »

luciano garagnani ha scritto:Temo che qualcuno si addormenti !


Non temere..dai ;-)
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