Io se posso mi aggrego volentieripablita64 ha scritto: 23 dicembre 2021, 8:55 Buongiorno e grazie a tutti. Francesco sul nostro Forum abbiamo un professionista delle stampe tipografiche, Ludwig. Gil mandero' un MP per avere un suo parere e magari farlo intervenire sul post che ho aperto. Io non ho mai visto in azione (come dimostrazione) la macchina da stampa che ha prodotto le prime forniture dei " bollini", e penso tanti di noi. Sarebbe bello più' avanti, dopo l'emergenza sanitaria, se qualche buona anima di appassionato si aggregasse con me per andare in quel di Lodi a visitare il Museo della Stampa, e poi il lodigiano è una gran bel zona a livello gastronomico, che ne dite?
Centes. 45 con pli d'accordeon e parziale slittamento della stampa
Moderatore: fildoc
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Alessandro

Colleziono Regno Lombardo Veneto, in particolare prima emissione (tinte, difetti di clichè, tipi di carta ecc) e Regno d'Italia usato
Colleziono Regno Lombardo Veneto, in particolare prima emissione (tinte, difetti di clichè, tipi di carta ecc) e Regno d'Italia usato
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
ciao Mariopablita64 ha scritto: 23 dicembre 2021, 8:55 Sarebbe bello più' avanti, dopo l'emergenza sanitaria, se qualche buona anima di appassionato si aggregasse con me per andare in quel di Lodi a visitare il Museo della Stampa, e poi il lodigiano è una gran bel zona a livello gastronomico, che ne dite?
qualche tempo fa andai a Lodi proprio per visitare il Museo della Stampa, mi interessava vedere le pietre litografiche ed il loro utilizzo
però quel giorno ....il Museo ...era chiuso (anche se sul sito era dato come aperto)
per dire che se si riuscirà ad organizzare una visita sarà il caso di contattare in tempo il museo per verificare orari e eventuale disponibilità di qualcuno che possa far vedere il funzionamento di alcuni macchinari...
NB segnalo che nelle news del sito del Museo c'è il collegamento con il canale Youtube del museo stesso
Maurizio
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Quindi meglio preparare un piano B per una visita a Lodi, quando saremo un po' piu' sereni dopo questa nuova ondata di Covid , potremmo fare una comitiva.
Per Ale, va benissimo cosi' ci conosciamo
Mario
Per Ale, va benissimo cosi' ci conosciamo
Mario
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della I emissione del L V.
Difetti di cliche' della I emissione del L V.
Lettere del L V affrancate con il 10 centesimi in tariffa per il distretto postale.
Lettere "forwarded" nella I emissione del L V.
Lettere della I emissione del LV con francobollo singolo annullato più volte
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Musei della stampa...
io sono stato con Giandri anni fa a quello di Cornuda e sono andato due volte a quello di Vienna
sempre esperienze interessanti!
io non vedo misteri...
la doppia stampa non è solo del 4 ma di tutto il triangolo
i puntini sul bordo bianco sono la doppia stampa!
sopra non ci sono...
si intravedono anche alcuni tratti dei fregi in doppia stampa
nel momento che si è ridotta la pressione per la stampa, il soffietto forse perchè rimasto incollato leggermente dall'inchiostro si è sollevato aprendosi;
in quell'attimo ha toccato una seconda volta, per un decimo di secondo, la tavola inchiostrante che stava slittando via...
io sono stato con Giandri anni fa a quello di Cornuda e sono andato due volte a quello di Vienna
sempre esperienze interessanti!
io non vedo misteri...
la doppia stampa non è solo del 4 ma di tutto il triangolo
i puntini sul bordo bianco sono la doppia stampa!
sopra non ci sono...
si intravedono anche alcuni tratti dei fregi in doppia stampa
nel momento che si è ridotta la pressione per la stampa, il soffietto forse perchè rimasto incollato leggermente dall'inchiostro si è sollevato aprendosi;
in quell'attimo ha toccato una seconda volta, per un decimo di secondo, la tavola inchiostrante che stava slittando via...
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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ciao
Fildoc
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Premetto che quanto segue non vuol essere una risposta univoca ed esaustiva ma piuttosto delle indicazioni per capire cosa succede sulle macchine da stampa a platina.
Il triangolo “incriminato”, con doppia stampa o stampa d’appoggio che dir si voglia, a mio avviso è causa di un maggior spessore a sinistra della piega che, come già espresso da altri in commenti precedenti, ha avuto modo di “sfiorare” la forma prima della pressione di stampa.
Ho provato a ricostruire un blocco e le tre immagini che seguono mostrano
- la piega chiusa con a sinistra il maggior spessore molleggiante;
- la piega aperta;
- la piega con il triplice strato di carta che, sempre a sinistra, impone una certa elasticità rispetto al foglio steso.
Lungo la striscia con il triplice stato di carta si nota la maggior pressione di stampa (si passa dalla media di 80 gm a 240 gm, più o meno lo spessore di un biglietto da visita) e nella parte destra della cifra 4 risulta la maggiore anomalia o deformazione.
Il soffietto o piega a fisarmonica era un difetto caratteristico nella produzione delle carte a mano su macchine in tondo, si creava dal passaggio del tamburo sul piano di appoggio, il più delle volte per la mancanza di sincronia dei due gruppi.
Spero di fare cosa gradita illustrando con alcuni schemi come è avvenuta la stampa della prima emissione del L-V in base alla descrizione del Voetter e su cui ne discussi telefonicamente subito dopo aver letto la sua pubblicazione.
1 - blocco fisso di una macchina da stampa a platina (piano contro piano);
2 - forma tipografica chiusa nel telaio (caratteri e/o cliscè);
3 - piano di pressione movibile (platina);
4 - pinze per posizionare il foglio, 2 in basso e 1 laterale;
5 - foglio di carta integro;
6 - piega naturale nella carta;
7 - parte del foglio afflosciato.
A - platina aperta per l’inserimento del foglio. La meccanica delle macchine da stampa a platina manuale si distingue in 4 tipi. La macchina da stampa descritta dal Voetter aveva entrambi i piani di stampa apribili, a libro, e corrisponderebbe ai tipi Liberty e Gordon, ma non cambia nulla, la pressione finale è la stessa per tutti i tipi. Questa che descrivo, con piano verticale fisso, è la mia del tipo Gally modello "Victoria";
B e C - la platina si avvia alla stampa, negli ultimi 2 o 3 cm si posiziona parallelamente al blocco fisso in modo che la stampa possa imprimersi uniformemente su tutta la superficie del foglio;
D - la piega (6) e/o parte del foglio afflosciato (7) si sporcano prima della pressione della stampa.
La maggior parte dei problemi di imperfezioni inerenti la stampa tipografica hanno delle definizioni ben precise, purtroppo non conosco tutti i termini in italiano, in tedesco si definiscono quasi tutte con Schmitz: Druckschmitz, Fallschmitz, Farbschmitz (che include la Holdruck e Randdruck) ecc...
Infine la parte più interessante, il piano di stampa:
1 - vista frontale del blocco movibile (platina) ove si inserisce il foglio da stampare. Sul torchio a mano il foglio viene inserito nel timpano e bloccato dalla fraschetta, l’insieme riceve poi la pressione di stampa dall’alto tramite la platina;
2 - rivestimento del piano stampa con foglio finale (maestra) e barra di fissaggio. Il rivestimento è composto da diversi fogli di carta o cartoncino calibrato che possono essere morbidi o duri, in base alla composizione della forma di stampa, tale spessore varia in proporzione alla grammatura della carta da stampare e, per facilitare al massimo l’inserimento e l’estrazione del foglio, lo si rendeva il più liscio possibile. In tempi "moderni" si utilizzava la carta "larice", tipo le buste radiologiche, in mancanza di tale materiale si poteva trattare la superficie con sostanze a base di cera e/o talco. Grazie alla superficie del rivestimento così liscia le prime stampe di un decalco apparivano al verso con intensità di colore uguale a quella che riceveva il recto;
3 - registro laterale (squadra);
4 - pinze poggia-foglio con regolatori di registro sui lati;
5 - foglio di carta stampato (duplicazione del blocco "Blauer Kaiser"
;
6 - dispositivo sostitutivo della fraschetta sul torchio manuale, composto da due barre laterali su cui si tendeva una corda o elastico che bloccava il foglio già a metà corsa. Un mancato o errato allestimento comportava un afflosciarsi delle carte, specialmente quelle leggere (e, maggiormente, se le fibre erano parallele al lato lungo) o una caduta del lato alto del foglio sulla forma di stampa nell’utilizzo di carte pesanti o cartoncini.
Il triangolo “incriminato”, con doppia stampa o stampa d’appoggio che dir si voglia, a mio avviso è causa di un maggior spessore a sinistra della piega che, come già espresso da altri in commenti precedenti, ha avuto modo di “sfiorare” la forma prima della pressione di stampa.
Ho provato a ricostruire un blocco e le tre immagini che seguono mostrano
- la piega chiusa con a sinistra il maggior spessore molleggiante;
- la piega aperta;
- la piega con il triplice strato di carta che, sempre a sinistra, impone una certa elasticità rispetto al foglio steso.
Lungo la striscia con il triplice stato di carta si nota la maggior pressione di stampa (si passa dalla media di 80 gm a 240 gm, più o meno lo spessore di un biglietto da visita) e nella parte destra della cifra 4 risulta la maggiore anomalia o deformazione.
Il soffietto o piega a fisarmonica era un difetto caratteristico nella produzione delle carte a mano su macchine in tondo, si creava dal passaggio del tamburo sul piano di appoggio, il più delle volte per la mancanza di sincronia dei due gruppi.
Spero di fare cosa gradita illustrando con alcuni schemi come è avvenuta la stampa della prima emissione del L-V in base alla descrizione del Voetter e su cui ne discussi telefonicamente subito dopo aver letto la sua pubblicazione.
1 - blocco fisso di una macchina da stampa a platina (piano contro piano);
2 - forma tipografica chiusa nel telaio (caratteri e/o cliscè);
3 - piano di pressione movibile (platina);
4 - pinze per posizionare il foglio, 2 in basso e 1 laterale;
5 - foglio di carta integro;
6 - piega naturale nella carta;
7 - parte del foglio afflosciato.
A - platina aperta per l’inserimento del foglio. La meccanica delle macchine da stampa a platina manuale si distingue in 4 tipi. La macchina da stampa descritta dal Voetter aveva entrambi i piani di stampa apribili, a libro, e corrisponderebbe ai tipi Liberty e Gordon, ma non cambia nulla, la pressione finale è la stessa per tutti i tipi. Questa che descrivo, con piano verticale fisso, è la mia del tipo Gally modello "Victoria";
B e C - la platina si avvia alla stampa, negli ultimi 2 o 3 cm si posiziona parallelamente al blocco fisso in modo che la stampa possa imprimersi uniformemente su tutta la superficie del foglio;
D - la piega (6) e/o parte del foglio afflosciato (7) si sporcano prima della pressione della stampa.
La maggior parte dei problemi di imperfezioni inerenti la stampa tipografica hanno delle definizioni ben precise, purtroppo non conosco tutti i termini in italiano, in tedesco si definiscono quasi tutte con Schmitz: Druckschmitz, Fallschmitz, Farbschmitz (che include la Holdruck e Randdruck) ecc...
Infine la parte più interessante, il piano di stampa:
1 - vista frontale del blocco movibile (platina) ove si inserisce il foglio da stampare. Sul torchio a mano il foglio viene inserito nel timpano e bloccato dalla fraschetta, l’insieme riceve poi la pressione di stampa dall’alto tramite la platina;
2 - rivestimento del piano stampa con foglio finale (maestra) e barra di fissaggio. Il rivestimento è composto da diversi fogli di carta o cartoncino calibrato che possono essere morbidi o duri, in base alla composizione della forma di stampa, tale spessore varia in proporzione alla grammatura della carta da stampare e, per facilitare al massimo l’inserimento e l’estrazione del foglio, lo si rendeva il più liscio possibile. In tempi "moderni" si utilizzava la carta "larice", tipo le buste radiologiche, in mancanza di tale materiale si poteva trattare la superficie con sostanze a base di cera e/o talco. Grazie alla superficie del rivestimento così liscia le prime stampe di un decalco apparivano al verso con intensità di colore uguale a quella che riceveva il recto;
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Luigi Guido
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Varietà Antichi Stati - Annulli a Svolazzo - Difetti Costanti sul "Marzocco"
Su F&F dal 9-9-2005
http://www.delcampe.net/negozi/giellefil
www.ebay.it/gielle-fil
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Grazie Luigi del tuo esaustivo intervento. Toglimi una curiosità. Perché la “ doppia stampa” o “stampa d’appoggio” risulta leggermente disassata nell’esemplare in questione? Non dovrebbe essere spostata lateralmente senza essere leggermente ruotata?
10 centesimi (N° 2 e 19 del catalogo Sassone) della I emissione del L V
45 centesimi I tipo (N° 10 e 17 del catalogo Sassone) della I emissione del L V.
Difetti di cliche' della I emissione del L V.
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Lettere della I emissione del LV con francobollo singolo annullato più volte
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
L’asta verticale del 4 visibilmente inclinata e distanziata di alcuni decimi di mm non può essere che per l’effetto della piega. Il lato sinistro rialzato funge da molla per ripercussione del triplice strato. Quella parte del foglio non in piano e prima della pressione di stampa si sporca con un asse leggermente inclinato rispetto alla parte destra che rimane in piano.
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Luigi Guido
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
supertecnico

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ciao
Fildoc
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Grazie Luigi della spiegazione molto dettagliata
.
Sono riuscito a fare una scansione del pezzo a 3600 dpi, così Stefano sarà più propenso ad esprimere un giudizio
Sono riuscito a fare una scansione del pezzo a 3600 dpi, così Stefano sarà più propenso ad esprimere un giudizio
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
La scansione a 3.600 dpi è bellissima!
E non fa altro che confermare che non si tratta di doppia stampa, ma di uno slittamento dovuto allo spessore della carta maggiorato in corrispondenza del pli d'accordeon.
Se noti, infatti, a partire dalla linea rossa che ho segnato - e che è parallela alla diagonale della piega - la stampa appare in molte zone più leggera e smorzata perchè una parte del colore è stato trascinato via e si è fissato sui punti più in rilievo creando quella specie di doppia stampa (che però non è).
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Stefano
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S T A F F
Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna
SOSTENITORE
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Ciao Stefano e grazie per la risposta. Ok non è una doppia stampa. Ma perché la stampa “parassita” non è in asse con la linea rossa che hai tracciato e nemmeno con uno slittamento laterale parallelo al 4? In poche parole perché risulta disassata?
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
è palese
perchè si è aperta come un ventaglio!
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ciao
Fildoc
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Fildoc
Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Milo, se la piega si fosse aperta a ventaglio il “ canyon” non sarebbe largo uguale in alto ed in basso, ma sarebbe più stretto in alto e più largo in basso. In questo pezzo il “canyon” è largo uguale sia in alto che in basso. Boh
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
ma non sappiamo come era ripiegata la plie d'accordeon...
essa poteva essere doppia in alto aprendosi a ventaglio
poi dispiegandosi interamente ha dato questo risultato
essa poteva essere doppia in alto aprendosi a ventaglio
poi dispiegandosi interamente ha dato questo risultato
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Re: Doppia stampa parziale su prima emissione
Scusate ma stanotte non avevo più' in mente quanto scritto da Luigi, risolto il mio dubbio. Grazie a tutti per gli interventiLudwig ha scritto: 7 gennaio 2022, 12:54 L’asta verticale del 4 visibilmente inclinata e distanziata di alcuni decimi di mm non può essere che per l’effetto della piega. Il lato sinistro rialzato funge da molla per ripercussione del triplice strato. Quella parte del foglio non in piano e prima della pressione di stampa si sporca con un asse leggermente inclinato rispetto alla parte destra che rimane in piano.
piega 3b.jpg
Rev LB Jan 2023
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