1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno d'Italia e del periodo di luogotenenza.

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Marmat
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Marmat »

ricercatoredifunghi ha scritto: 21 novembre 2024, 23:13 Ringrazio molto FILIPPO 2005 per la cortese info riguardo alla tabella!Mentre prosegue la maleducazione ed alterigia di MARMAT che non vuole accettare la minima osservazione costruttiva ed è solo capace di offendere quando non sa come rispondere. :-))
Ricercatore di non so cosa, sarebbe il caso che evitassimo battibecchi e polemiche da vecchie zitelle. La invito a scrivere in maniera meno provocatoria e vedrà che il sottoscritto non replicherà.

A me sembra che le offese, se le tiri con il Suo comportamento. Non risponderò più a nulla su quanto scrive, ed invito eventualmente il moderatore ad intervenire, nel caso fosse necessario.

Mettere a disposizione materiale non obbliga a ricordarne la provenienza.

marmat
ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Non mi sembra assolutamente di scrivere in maniera provocatoria! Cerco a volte solo di rispondere ad offese e giudizi maleducati da parte sua!Vediamo di non incontrarci più su questo bel forum che viene rovinato da simili comportamenti!(anche in questo ultimo suo messaggio non demorde a prendermi in giro gratuitamente!)(dato che non è la prima volta che succede, forse un moderatore può UTILMENTE intervenire a riguardo di questi comportamenti maleducati)
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Lucasi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

Buongiorno a tutti.
Spero con questo mio intervento di riuscire a riportare il discorso su un binario di piacevole scambio di pareri tra amici collezionisti quali vi reputo tutti.
Cerchiamo insieme di fare un po' di chiarezza.

Analizziamo la bella lettera di Carlo e partiamo dai punti fermi.
La lettera parte da Chieti (ex Regno di napoli, PN, italia meridionale) per Roma (stato pontificio - 1^ distanza).
Tariffa prevista 20 cent fino al confine + tassa pontificia. ok.
La lettera e' affrancata per 30 cent da cui si puo' tranquillamente pensare che fu erroneamente affrancata per un doppio porto interno. Quindi la lettera non sarebbe dovuta partire in attesa dell'integrazione.
Come a volte accadeva, probabilmente con la malizia italiana, la lettera venne inoltrata.
Arrivata comunque al confine doveva essere tassata per 8 baj (alla fine dei conti all'amministrazione romana poco importava della tratta italiana, ed io di esempi in collezione ne ho diversi).
Ma perche' dico 8 e non 4, come previsto nella tabella al centro della discussione e che ben conosco?

In primis vorrei che qualcuno mi postasse una qualsiasi lettera proveniente dalle vecchie PN con tale tassazione di 4 baj nel pontificio. Ne prenderei felicemente atto.
La tassazione prevista in quel periodo era quella ereditata dalla tassazione per le lettere provenienti dall'ex Regno di Napoli o domini al di qua del faro, che prevedeva appunto 8 Baj e non 4, di cui vi mostro la tabella:
tos napoli roma.jpg
la riprova la troviamo poi nel momento in cui nel *66 ci fu la riforma con rimodulazione di tasse in partenza ed in arrivo.
nel riepilogo ancora una volta si cita la tassazione di 8 baj.
cambio tariffario.jpeg
Da questo possiamo chiarire che la tassazione di 12 baj non era possibile ipotizzando un 3 porti x 4 baj di tassa.
Ed allora?
Premettendo che il calcolo dei porti delle lettere in fogli era ormai passato dal '61, e quindi sarebbe dovuto essere gia' assodato, sappiamo che proprio nelle PN a volte si continuò talvolta ad usare maldestramente il calcolo borbonico per far risparmiare gli "amici".
Onestamente anche a me sembra assurdo ipotizzare nel '64 un calcolo in partenza di un foglio e mezzo (20+10= 30 Cent) ed in arrivo di tassazione di un foglio e mezzo (8+4=12 baj), ma almeno i conti tornerebbero a livello contabile.
Ora, che sia strana e' evidente perchè non sarebbe proprio potuta partire, ma in realtà fu regolarmente inoltrata quindi qualcosa di strano successe.

Se trovate una spiegazione piu' probabile di questa ne possiamo discutere, tenendo sempre presente i dati oggettivi che abbiamo ed i regolamenti che ho postato.
Per quanto improbabile potrebbe davvero essere andata così.

Altrimenti dobbiamo pensare che fu in partenza una lettera entro 10 grammi sovraffrancata, (30 anziche' 20) che parti' regolarmente e poi fu tassata per 1 foglio e mezzo....

Resto in attesa di altre ipotesi costruttive

Con amicizia
G.P.
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vikingo68
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da vikingo68 »

Grazie mille Gianluca per il pacato intervento, condivido il tuo pensiero sulle tassazioni come prima avevo più volte scritto.
Anche se sembra impossibile, sarebbe l'unica spiegazione pseudo plausibile, alla sovraffrancatura invece credo molto meno, in una spedizione che sembra di natura privata, 10c in più mi sembrano troppi.

Cordiali saluti. Ciao:
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Lucasi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

Anche io sono piu' propenso a credere che la trattarono erroneamente con la vecchia regola borbonica in fogli.

Vediamo se qualcun altro ha qualche altra ipotesi da percorrere.
Resta comunque un pezzo molto interessante per noi amanti della storia postale e delle tariffe "strane".

G.P.
ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Solo una osservazione(sperando di non scatenare inutili polemiche)la seconda tabella è giusta,ma non mi torna la data 1866!Sul catalogo Vaccari a cura di MENTASTI ,si afferma che le nuove tariffe e l elevazione del peso da gr 7.50 a gr 10 avvenne dal 1 gennaio 1864(Decreto card: ANTONELLI del 6.xi.1863).Poi nel luglio 1866 dato il cambio monetario con la nuova LIRA PONTIFICIA le tariffe vennero SOLO RIDENOMINATE da BAJ a SOLDI, con equivalenza 1 baiocco =1 soldo=5 centesimi lira pontificia.(NB questo Catalogo indica però SOLO le tariffe in PARTENZA delle lettere) Ciao:
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Lucasi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

La prima tabella è la notificazione Tosti.
La seconda è tratta da un paragrafo del Gallenga
“Per servizio di Nostro Signore” (testo e studio specifico della storia postale pontificia) a cura di Clemente Fedele e Mario Gallenga.
(Credo che non ci sia bisogno di presentazione di tali studiosi)
Ovviamente le foto erano intese a chiarire la tassazione in entrata dalle ex PN non il peso del porto semplice previsto per l’interno.
Quello fu modificato dall’editto del card.Antonelli come hai citato, che aboliva sopratutto il vecchio modo di affrancare previsto in distanze e raggi.

P.s. Ogni intervento è sempre ben accetto e serve a chiarimento di tutti

G.P.

Ciao:
ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Grazie per le indicazioni!Pare dunque una discrepanza fra 2 esimi studiosi della materia! Catalogo Vaccari afferma che elevazione porto a 10 gr è valido dal 1.1.1864 sia per interno che per tutta Italia. Ciao:
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Lucasi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

Il testo dell’editto parla di tariffe interne.
Una riorganizzazione interna allo stato.

Non sono enunciati tutti gli articoli nel Gallenga ma considerando che sono gli stessi autori della tabella precedentemente allegata non credo ci siano dubbi sul fatto che l’abbiano spulciato per benino..
Mi riservo di controllare nel testo completo, non si sa mai.
Intanto allego per condivisone la foto:
IMG_7733.jpeg
G.P.
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ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Grazie molto! Preciso e documentato,meglio sempre verificare le fonti originali! Ciao:
ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Per caso è riuscito a visionare il testo COMPLETO dell ordinanza del 1863 con gli articoli 17/23 non citati dal Gallenga? Grazie Ciao:
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vikingo68
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da vikingo68 »

:lente: Sempre dalla mia collezione, 1865 pure questa lettera da Chieti...anche questa è di dubbia interpretazione? :mmm:
Saluti.👋👋
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Lucasi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

ricercatoredifunghi ha scritto: 26 novembre 2024, 14:59 Per caso è riuscito a visionare il testo COMPLETO dell ordinanza del 1863 con gli articoli 17/23 non citati dal Gallenga? Grazie Ciao:
Buongiorno.
Si, ho letto tutti gli articoli dell'editto del 1863.
Confermo che tratta solo di una riorganizzazione postale interna allo Stato Pontificio e nulla modifica circa le lettere in arrivo dai paesi esteri.
l'ultima lettera postata da Carlo ci mostra in maniera abbastanza inequivocabile la tassa prevista da8 baj e suoi multipli, come d'altronde era evidente dalle tabelle precedentemente allegate.

Ciao:
ricercatoredifunghi
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Grazie.Possibile mettere nel Forum l originale Editto Antonelli del 1863? Penso possa essere utile a collezionisti e studiosi! Ciao:
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vikingo68
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da vikingo68 »

🧐...ammazza quante lettere dalle ex Provincie Napoletane tassate 4 Baj...non ne postate più eh.😅
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Marmat
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Marmat »

vikingo68 ha scritto: 27 novembre 2024, 21:35 🧐...ammazza quante lettere dalle ex Provincie Napoletane tassate 4 Baj...non ne postate più eh.😅
buonasera vikingo68, ho sentore che da ex province tassate 4 baj non ce ne siano poi così tante.

Le mie con origine Napoli sono tassate 8, e dalla Sicilia 16.

marmat
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da ricercatoredifunghi »

Risolto il problema della tassazione in arrivo,rimane il fatto di 2 lettere da CHIETI affrancate nel 1864 e 1865(qui i timbri sono molto scadenti)con solo 30 centesimi.Se per il 1864 una IPOTESI è un doppio porto INTERNO,per il 1865 questo non è pensabile dato l aumento della tariffa dal 1 gennaio 1865! :mmm: Ciao:
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da Lucasi »

ricercatoredifunghi ha scritto: 28 novembre 2024, 16:30 Risolto il problema della tassazione in arrivo,rimane il fatto di 2 lettere da CHIETI affrancate nel 1864 e 1865(qui i timbri sono molto scadenti)con solo 30 centesimi.Se per il 1864 una IPOTESI è un doppio porto INTERNO,per il 1865 questo non è pensabile dato l aumento della tariffa dal 1 gennaio 1865! :mmm: Ciao:
Purtroppo ( e per fortuna di noi collezionisti) succedeva semplicemente che si trasgrediva alle regole.
Non vi è nulla da capire.
Sono lettere sotto affrancate che non sarebbero dovute partire fino al completamento della tariffa, ma che con la complicità o disattenzione dell'impiegato postale (credo più la prima) vennero inoltrate regolarmente.
Per il Pontificio ne ho viste molte e ne posseggo diverse. Succedeva via di terra ed anche per la via di mare, dove il controllo era più complicato.

Ciao:
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vikingo68
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da vikingo68 »

Concordo con Gianluca, poteva capitare anche se io non ne ho viste tante.

Marmat credo che non siano poche ma quasi inesistenti perché non era prevista quella tassazione.😉

Aggiungo un'altra lettera dello stesso "archivio", finalmente con tariffa italiana giusta ma sempre con tassa Pontificia ambigua del mezzo porto.😁

Saluti.👋👋
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Re: 1864 da Regno d'Italia a Pontificio sottoaffrancata

Messaggio da enrico54 »

ricercatoredifunghi ha scritto: 27 novembre 2024, 11:35 Grazie.Possibile mettere nel Forum l originale Editto Antonelli del 1863? Penso possa essere utile a collezionisti e studiosi! Ciao:
Scaricato da Google, per estrarre solo le pagine di interesse ho usato un tool gratuito, per cui nel pdf compaiono dei marker fastidiosi, ma il testo si legge benissimo.

Ciao:

Enrico
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