Ridimensionare le quotazioni dei cataloghi italiani?

[Massimo Bernocchi]

Vi posto una lettera, che avevo fatto vedere nel concorso forum n 1 due anni fà
e che merita a mio avviso veramente attenzione, il francobollo è di quelli che chiamo naturali, ovvero la sua eccezionalità non deriva dalla separazione di un multiplo, ma nasce così dal momento dall'applicazione

015b.lettera 6 crazie 15 b li rosso.jpg

23 LUG.1857 lettera da Livorno per Ferrara affrancata intariffa da 6 crazie per lo stato pontificio, con esemplare azzurro cupo annullato col PD in rosso e ripetuto a lato, datario a banderuola a corredo anch'esso in rosso

015b. partic lettera PD rosso.jpg

particolare del francobollo con le cornici dei vicini e l'interspazio in basso, oltre al difetto angolo inferiore sx schiacciato citato dal Giannetto
Per semplice curiosità la lettera aveva la firma di Giulio Bolaffi per esteso che è stata cancellata
saluti Massimo

[sergio de villagomez]

...Per semplice curiosità la lettera aveva la firma di Giulio Bolaffi per esteso che è stata cancellata

A parte i soliti ma meritatissimi complimenti per quanto ci mostri (ormai cominciano a scarseggiare gli aggettivi per sottolineare la bellezza dei tuoi pezzi ), vorrei sapere per quale motivo e chi ha osato effettuare tale atto sacrilego nel cancellare la firma dalla busta... hai qualche idea Massimo?

[Massimo Bernocchi]

...Per semplice curiosità la lettera aveva la firma di Giulio Bolaffi per esteso che è stata cancellata

A parte i soliti ma meritatissimi complimenti per quanto ci mostri (ormai cominciano a scarseggiare gli aggettivi per sottolineare la bellezza dei tuoi pezzi ), vorrei sapere per quale motivo e chi ha osato effettuare tale atto sacrilego nel cancellare la firma dalla busta... hai qualche idea Massimo?

Da quello che mi hanno raccontato successe un gran cas...o nella primavera del 65 al convegno di Firenze, che allora riscuoteva di grande importanza, insomma per un discorso di politica dei prezzi che destabilizoò in maniera pesante il mercato sui francobolli nuovi, molti commercianti e collezionisti ebbero da ridire in maniera pesante contro l'azienda di torino, la cosa non si aggiustò in tempi brevi e molti che ce l'avevano proprio a morte con l'azienda e con il loro capo rappresentante di allora il dott. giulio per ripercussione tra le altre cose cancellarono le firme da molte delle lettere da lui periziate, questa sembra essere una di quelle
Vado sul raccontato e quindi ci possono essere imprecisioni sui fatti, ma ho sempre sentito parlare di questo vicenda, forse i più anziani sapranno chiarirci meglio lo svolgimento dei fatti
Grazie Sergio a presto massimo

[sergio de villagomez]

Grazie Massimo della cortese risposta alla mia curiosità... chissà se altri hanno da aggiungere qualcosa alla tua spiegazione.

[Alex]

Ciao a tutti,
riguardo l'episodio raccontato da Massimo Bernocchi anch'io ho avuto notizie di un fatto del genere.
A quanto mi risulta in pratica successe questo : venne messo in vendita improvvisamente un grande stock di francobolli nuovi di repubblica e questo fece collassare i prezzi, che poi non si sono più ripresi ( basti vedere cosa valgono i francobolli degli anni '60 tranne il Gronchi rosa ), evento che ha mandato su tutte le furie i commercianti del periodo che si sono trovati in mano stock azzerati del loro valore.
Probabilmente lo scopo era di riacquistarli a breve ad un prezzo molto basso e far recuperare le quotazioni successivamente, con un criterio simile a quando si specula in borsa, solo che in questo caso le cose andarono diversamente e tali francobolli sono stati stroncati per sempre.
Ciò spiega il risentimento di quel periodo e potrebbe aver dato origine a rivalse filateliche come le cancellazioni delle firme che ha indicato Massimo.

[Massimo Bernocchi]

Ciao a tutti,
riguardo l'episodio raccontato da Massimo Bernocchi anch'io ho avuto notizie di un fatto del genere.
A quanto mi risulta in pratica successe questo : venne messo in vendita improvvisamente un grande stock di francobolli nuovi di repubblica e questo fece collassare i prezzi, che poi non si sono più ripresi ( basti vedere cosa valgono i francobolli degli anni '60 tranne il Gronchi rosa ), evento che ha mandato su tutte le furie i commercianti del periodo che si sono trovati in mano stock azzerati del loro valore.
Probabilmente lo scopo era di riacquistarli a breve ad un prezzo molto basso e far recuperare le quotazioni successivamente, con un criterio simile a quando si specula in borsa, solo che in questo caso le cose andarono diversamente e tali francobolli sono stati stroncati per sempre.
Ciò spiega il risentimento di quel periodo e potrebbe aver dato origine a rivalse filateliche come le cancellazioni delle firme che ha indicato Massimo.

Giusto Alessandro, ora che mi hai rinfrescato l'episodio è proprio quello che ho sentito anch'io
Ciao massimo

[Antonello Cerruti]

Io ricordo le vicende in maniera leggermente differente.
Le quotazioni dei cataloghi (allora, come oggi) erano distanti da quelle reali di mercato.
I prezzi erano saliti, negli anni precedenti, in maniera continua e repentina.
I meno giovani ricorderanno il "Mercatino Filatelico", un listino che - a cadenza settimanale - riportava le quotazioni in continuo aumento.
In quel periodo, ero già iscritto all'A.F.I. di Roma e ricordo che, per pagarmi la miscela settimanale del motorino, era sufficiente acquistare una decina di serie dei S.Agostino del Vaticano, aspettare un'oretta e rivenderle nella stanza adiacente. Il guadagno (20/30 lire a serie) mi faceva "girare" gratis per tutta la settimana.
All'improvvivo, per tornare alla nostra storia, i prezzi crollarono.
Passarono dei mesi ma nessun catalogo ne prese atto, determinando uno scollamento con la realtà.
Solo il catalogo Bolaffi uscì con un'edizione che riportava i prezzi reali.
Questo fatto determinò la collera di un gran numero di commercianti e bisogna tenere presente che, allora, il numero dei negozi di filatelia era dieci volte quello di oggi.
Immaginiamo quindi una marea di proteste e di ira verso il dott. Giulio Bolaffi e la sua ditta.
Come sempre, bisogna tenere presente - da un parte - che il catalogo torinese è il listino di vendita di quella ditta e quindi si attiene ad una politica del tutto aziendale.
D'altra parte, occorre anche ricordare che, in quegli anni, non esisteva internet e che anche le telefonate interurbane passavano attraverso i centralini e la teleselezione era ancora poco diffusa. Le notizie, quindi, non erano veloci come oggi e viaggiavano attraverso la posta che, quella si, funzionava egregiamente.
Questo discorsetto per spiegare come la filatelia più importante di Palermo vendesse mille cataloghi Bolaffi all'anno, mentre oggi ne vende una ventina, e quindi la sua forza persuasiva fosse fondamentale.
Ecco, questo è lo scenario in cui le "nuove" quotazioni Bolaffi scoppiarono come una bomba nel mercato filatelico italiano.
Tutto ciò mi suggerisce una domanda: come sarebbe accolto oggi un (logico?, opportuno?, doveroso?, urgente? inutile?) ridimensionamento delle quotazioni dei cataloghi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[paolo]

Questo è quello che so io... raccontatomi dall'allora presente al convegno di Firenze Beppe Pallini... in quel periodo sui francobolli c'era in atto una vera e propria speculazione da parte di commercianti (ritengo abbastanza consci del reale valore che avevano i quadrettini di carta) e faccendieri/collezionisti/accumulatori che si scambiavano paccate di fogli interi dei francobolli in questione, passando giorante al telefono a contrattare acquisti e vendite proprio come se si trattasse di azioni... naturalmente chi scriveva i cataloghi (che come adesso è spessissimo anche chi vende i francobolli) ogni anno ci buttava il lauto spropositato aumento (venivano anche pubblicati listini periodici molto più a breve, addirittura quindicinali in alcuni casi, per star dietro alla mania di "collezionare")... a quel convegno, invece, Bolaffi tirò fuori il suo nuovo catalogo che riportava prezzi molto molto molto più realistici (tipo il 5% del precedente) e avvenne il putiferio, con gente che si metteva letteralmente le mani in faccia e simili....
sulle cancellazioni di firme non so nulla, ma immagino....

[arrgianf]

interessante come vicenda, ma cmq mio padre me l'ha detto anche che i commercianti vendevano e promettevano di ricomprarsele 3 anni dopo. Insomma... era un vero business e investimento il francobollo. Poi però provò a rivenderli e non ci riusci ed eccomi qui ad importunarvi...
non sarei mai stato qui se nel forum se non avessi francobolli.
Cmq l'abbiamo detto tante volte che i prezzi di catalogo sono troppo alti, su ebay vedo delle serie perfette avere la metà del prezzo di catalogo.

[Stefano T]

.....
Tutto ciò mi suggerisce una domanda: come sarebbe accolto oggi un (logico?, opportuno?, doveroso?, urgente? inutile?) ridimensionamento delle quotazioni dei cataloghi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

A mio parere mooolto male da parte dei commercianti (o almeno una grossa fetta di loro) e favorevolmente da parte dei collezionisti (soprattutto quelli desiderosi di iniziare delle collezioni ante 1945).

Di pari passo, naturalmente, ci si dovrebbe abituare a degli sconti minori e a dei prezzi di acquisto per il materiale di qualità molto più vicini a quelli riportati dai nuovi cataloghi.

Io sono favorevole ad un ridimensionamento, anche perchè in queste condizioni di far west dei prezzi tra sconti, offerte, tonnellate di francobolli ex-linguellati ma spacciati per gomma integra, manipolati, rigommati o usati abbelliti, riparati, ridipinti o con falsi annulli non si sa quasi più che reale valore abbia un esemplare originale e in ordine, ne' quando lo si acquista ne' quando lo si vende.

[Antonello Cerruti]

A mio parere mooolto male da parte dei commercianti (o almeno una grossa fetta di loro) e favorevolmente da parte dei collezionisti (soprattutto quelli desiderosi di iniziare delle collezioni ante 1945).

Io la penso in modo diametralmente opposto.
I commercianti hanno i loro clienti e con essi il rapporto è diretto e colloquiale, quando non amichevole.
I commercianti, almeno quelli intelligenti, sanno che il loro patrimonio sono i clienti e non i francobolli e quindi si preoccupano (o dovrebbero preoccuparsi) di tutelarli.
Una cosa che invece non si considera mai è che, oggi, i commercianti che vanno ad acquistare un'eredità o comunque una collezione in vendita, troppo spesso si vedono opporre un elenco dettagliato con tanto di prezzi di catalogo.
Come si fa a spiegare che quelle sono fantasie a degli inesperti del settore, armati solo di un catalogo che riporta quotazioni gonfiate?
Se voglio vendere ad un collezionista informato, posso spiegare che il mio francobollo è bello e - se il catalogo fosse più basso - che vale anche la quotazione piena.
Ma come posso spiegare a degli eredi che i prezzi pagati dal collezionista erano rapportati ad anni addietro, quando le quotazioni erano reali e molto più basse?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[arrgianf]

infatti.. molti inesperti quando vendono anche una siracusana cercano il prezzo del catalogo.. parliamoci chiaro, possono mettere 25 cent ma per una siracusana o castelli d'italia sono tanti! Eppure molti la pensano cosi. Di contro però vedo alcuni pezzi delle colonie stampate in meno di 30 mila esemplari che valgono pochissimo e a questi qualche euro di valore in più glielo darei...

[Stefano T]

Tutto ciò mi suggerisce una domanda: come sarebbe accolto oggi un (logico?, opportuno?, doveroso?, urgente? inutile?) ridimensionamento delle quotazioni dei cataloghi?

A mio parere mooolto male da parte dei commercianti (o almeno una grossa fetta di loro) e favorevolmente da parte dei collezionisti (soprattutto quelli desiderosi di iniziare delle collezioni ante 1945).

Io la penso in modo diametralmente opposto.

in che senso?
Io non sono molto sicuro che i commercianti in generale sarebbero contenti di vedere diminuire, e magari di molto, il valore "simbolico" del materiale che hanno in casa. E probabilmente neppure i collezionisti che nel tempo hanno speso molto, forse troppo.

Però, molti commercianti con cui sono in confidenza, alla mia proposta di un salutare ed auspicabile ridimensionamento dei cataloghi (magari anche per stimolare il mercato da parte dei giovani o dei nuovi collezionisti), mi hanno guardato come se fossi "pazzerello" o notevolmente ingenuo: sembrava pensassero "beata innocenza".

Salvo poi riconoscere che sono costretti a fare degli sconti del 40%-50% per poter vendere (e comunque molto meno materiale rispetto al passato), che i clienti sono diminuiti notevolmente e dimenticandosi che qualche decennio fa sui prezzi molto più realistici e corenti di catalogo facevano al massimo il 5% di sconto.

E ti credo, ribatto io, per una qualsiasi commemorativa del Regno gomma integra, magari neppure di altissima qualità, il prezzo che dalle mie parti viene normalmente richiesto ad un nuovo cliente, pure entusiasta e alle prime armi, difficilmente scende sotto il 70% di catalogo. Considerando che in media si parla di 500 Euro a serie, uno si scoraggia alquanto e preferisce o cambiare tipo di collezione o rivolgersi altrove (vedi internet). E alla fine sono scontenti tutti.

I commercianti hanno i loro clienti e con essi il rapporto è diretto e colloquiale, quando non amichevole.
I commercianti, almeno quelli intelligenti, sanno che il loro patrimonio sono i clienti e non i e quindi si preoccupano (o dovrebbero preoccuparsi) di tutelarli.

Per questo ho scritto "almeno una grossa fetta di loro". Non faccio certo di tutta l'erba un fascio. Quelli corretti nella valutazione del materiale che acquistano e vendono ci sono.

Una cosa che invece non si considera mai è che, oggi, i commercianti che vanno ad acquistare un'eredità o comunque una collezione in vendita, troppo spesso si vedono opporre un elenco dettagliato con tanto di prezzi di catalogo.
Come si fa a spiegare che quelle sono fantasie a degli inesperti del settore, armati solo di un catalogo che riporta quotazioni gonfiate?
Se voglio vendere ad un collezionista informato, posso spiegare che il mio francobollo è bello e - se il catalogo fosse più basso - che vale anche la quotazione piena.
Ma come posso spiegare a degli eredi che i prezzi pagati dal collezionista erano rapportati ad anni addietro, quando le quotazioni erano reali e molto più basse?Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Discorso giustissimo e molto veritiero. In molti pensano di avere dei tesori in casa, anche se molto spesso non è così.
Ad alcuni commercianti ho suggerito loro che una soluzione potrebbe essere quella di vedere se chi vuole vendere le collezioni, magari ereditate, ha in casa un collegamento internet per mostrargli i cataloghi d'asta e i listini prezzi dei negozi, se non addirittura i prezzi di vendita sui siti d'aste on-line: un ridimensionamento delle pretese forse ci potrebbe essere.

Altra soluzione, e che a volte spiazza chi non conosce i reali prezzi, è quella di dir loro di farsi il giro delle filatelie concorrenti per vedere quanto vale il materiale che vogliono vendere: di solito tornano e accettano la valutazione iniziale, corretta, che li aveva dapprima sconvolti.

[Antonello Cerruti]

Ciao Stefano.
Il mio ragionamento è semplicissimo.
Un ridimensionamento delle odierne quotazioni dei cataloghi nuocerebbe a chi possiede i francobolli e pensa di avere un tesoro dentro ogni classificatore.
Chi possiede oggi i francobolli, almeno in Italia?
Mi sono fatto un bel giro all'ultima Milanofil, sia fra le collezioni esposte, sia fra gli stand.
Con il ricavato della ipotetica vendita di un paio di collezioni ci si poteva comprare tutto il materiale contenuto negli stands commerciali.
Un altro esempio: se oggi entri in un negozio, al massimo, trovi - come valore - l'1% di quello che puoi ammirare nelle pagine del catologo Bolaffi che mi è arrivato questa mattina e che, presumo, sia in gran parte di proprietà di privati.
Questo per dimostrare che i francobolli sono oggi, almeno al 90% se non di più, nelle mani dei collezionisti e solo il resto in quelle dei commercianti.
Alla luce di queste considerazioni, sei ancora dell'idea che siano proprio i commercianti quelli che temono di più un ridimensionamento delle quotazioni dei cataloghi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Giorgio Di Raimo]

Antonello

io penso che un ridimensionamento del prezzo quotato dal catalogo, almeno per ASI che conosco un pochettino, sia più che mai auspicabile....il taglio deve essere "netto" non un piccolo ridimensionamento...bisognerebbe quotare, per i pezzi antichi, la qualità senza difetti ma di normalissima freschezza e posizione dell'annullo, e i margini sufficienti....da ciò si incoraggierebbero i giovani, i commercinati sarebbero facilitati nelle acquisizioni di collezioni e chi ha il materiale non sarà turbato più di tanto perchè tali quotazioni reali sono già state assimilate e digerite dai più navigati ed esperti...da quotazioni "normalizzate" alla qualità media il resto lo deve dire il mercato : se un pezzo eccezionale in tutto e per tutto viene poi scambiato a 20 volte tale quotazione "nuova", come avviene all'estero per pezzi superlativi, tale notizia sarà un innarestabile volano per la ripresa del mercato....invece oggi si guarda sempre , inevitabilmente e giustamente , a quale percentuale a scendere bisogna comprare i pezzi normali o quelli ottimi, diffondendo indirettamente una certa sfiducia nonostante che poi, in realtà , il valore di scambio, catalogo o no, lo conoscono tutti...

[Stefano T]

....
Alla luce di queste considerazioni, sei ancora dell'idea che siano proprio i commercianti quelli che temono di più un ridimensionamento delle quotazioni dei cataloghi?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Caro Antonello
Come sempre i tuoi interventi sono arguti ed esplorano aspetti che a molti possono sfuggire

Il fatto è che i collezionisti generalmente non vivono solo dei proventi delle vendite dei loro francobolli, altrimenti si potrebbero definire a tutti gli effetti commercianti.
Per questo ritengo che, almeno nel breve periodo, un ridimensionamento dei prezzi possa infastidire maggiormente proprio questi ultimi (ma naturalmente posso anche sbagliarmi).

E' inoltre sicuramente vero che ai collezionisti non farebbe piacere vedersi diminuire il valore delle proprie collezioni. Ma la realtà oggi è comunque questa.
Il materiale in genere vale meno di quanto è scritto. Inutile nascondersi o illudersi. Si è esagerato negli ultimi anni con l'incremento sconsiderato ed ingiustificato dei prezzi e questo è il risultato. Ci sono serie di francobolli che tempo 5-6 anni hanno visto raddoppiare o triplicare le proprie quotazioni : un'assurdità.

Penso, inoltre, che si debba fare una certa distinzione tra i pochi collezionisti che possono permettersi di avere decine se non centinaia di rarità e quelli che collezionano con passione ma non possono permettersi certi pezzi, e penso siano la stragrande maggioranza, e forse soprattutto ad essi i cataloghi dovrebbero rivolgersi.

Il mio pensiero partiva da dei semplici dati di fatto.
I collezionisti si lamentano perchè i prezzi sono troppo alti rispetto alla qualità che si trova in giro, i negozianti si lamentano del calo delle vendite e del fatto che gli acquirenti prima ancora di vedere i francobolli chiedono "quanto mi fa di sconto" e i cataloghi che abbassano i prezzi perdono parte della pubblicità perchè ai commercianti non va di spendere per delle inserzioni su delle pubblicazioni che i clienti alla fine disdegnano perchè quotano (realisticamente) al ribasso anche le proprie collezioni.

Secondo me tutti dovrebbero fare un'analisi sincera e critica e magari un passetto indietro, anche contro i propri interessi: ne gioverebbero davvero tutti, soprattutto in un'ottica futura.
Alla fin fine si tratterebbe di legittimare una situazione (quella dei prezzi reali nettamente inferiori a quanto scritto sui cataloghi) che, come ben sa chi ha un po' di esperienza, è ormai un dato di fatto da anni.

[Antonello Cerruti]

Ciao Stefano, i grandi collezionisti "fanno" il catalogo.
I piccoli collezionisti lo subiscono.
Infatti ai primi si chiede consiglio, ai secondi si cerca di venderlo, magari allettandoli con i "nuovi grandi aumenti".
La pubblicità sui cataloghi è rivolta al "pubblico"; i big vengono raggiunti a casa dai grandi mercanti che portano loro le grandi rarità.
Altra considerazione, che abbiamo già ripetuto tante volte: i cataloghi italiani sono "a scendere", tranne il Vaccari che è piuttosto vicino alla realtà ed il Bolaffi che della realtà se ne frega perchè tratta una qualità diversa dagli altri.
Lo Scott, ad esempio, è un catalogo "a salire". Così come a maggior parte dei grandi cataloghi esteri.
Il catalogo indica una quotazione; poi sta al venditore decantare come la bellezza di quel francobollo lo ponga due/tre/quattro volte al di sopra della media.
Boh, questo è un argomento che si presta ad essere osservato e valutato da tante parte ed ognuno può esprimere il suo valido parere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Ciao Stefano, i grandi collezionisti "fanno" il catalogo.
I piccoli collezionisti lo subiscono.

Purtroppo è così

Ma tu della vicenda che cosa ne pensi? Un ridimensionamento potrebbe essere positivo per tutti, esclusi i "grandi" ?

Boh, questo è un argomento che si presta ad essere osservato e valutato da tante parte ed ognuno può esprimere il suo valido parere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Ma tu della vicenda che cosa ne pensi? Un ridimensionamento potrebbe essere positivo per tutti, esclusi i "grandi" ?

Perchè tu pensi che al collezionista che a Milano ha esposto, oltre a tutto il resto, trentadue-dico-trentadue 10 centesimi nuovi n. 1 del Regno interessi molto sapere quanto il Sassone quota i SUOI francobolli?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Massimo Bernocchi]

Il mercato italiano non è maturo per un discorso del genere
il collezionista italiano pretenderebbe una sconto anche dalle quotazioni ricorrette
per ora non credo proprio che si possa attuare.
Non siamo maturi al pari dei vicini mercati europei dove l'oscillazione è più contenuta
poi intendiamoci, quando alle aste passa del materiale veramente bello,mi riferisco in particolare ad ASI, ho visto che non solo alcuni vengono pagati il catalogo, ma molte volte di più e non solo il doppio, tre volte
anche da persone che sostenevano tesi opposte e che forse o hanno perso il filo del collezionismo o cominciano a capire cos'è la qualità che probabilmente finora non avevano visto .
Preciso che questo è schiettamente il mio pensiero
Massimo

Revised by Lucky Boldrini - February 2011