IV di Sardegna - Grande e piccola crinatura

[miki.t]

Annullo Chiavari (doppio cerchio con rosetta usato fino al '61) con data 10/05/60:
http://img442.imageshack.us/img442/4666/16cc.jpg

16cc1.jpg

Tipologia della grande incrinatura:
http://img503.imageshack.us/img503/9186/16ccr.jpg

16ccr2.jpg

Ingrandimento a colori invertiti (con scanner):
http://img692.imageshack.us/img692/9314/16ccrr.jpg

16ccrr3.jpg

... annullo falso???...
evidentemente sia il Rattone che Francesco Maria Amato non avevano internet...

[bomber]

Michele,
ho messo a confronto la tua con una mia visibile....questo è il risultato...se c'è come dici (perchè dovremmo pensare il contrario) e visto il colore e l'annullo....allora è tutto in discussione....
Jose'

[miki.t]

Ciao: Michele,
ho messo a confronto la tua con una mia visibile....questo è il risultato...se c'è come dici (perchè dovremmo pensare il contrario) e visto il colore e l'annullo....allora è tutto in discussione....
Jose'

No, no, non dubitavo sui vostri dubbi, solo mi dispiace che con lo scanner non sia riuscito a visualizzare l'incrinatura come con la lente di ingrandimento. Di francobolli con incrinature ne ho parecchi, ma finchè non mi deciderò a prendere uno scanner come si deve, non posterò scansioni sul tema, purtroppo. Comunque l'amico collezionista delle provincie napoletane aveva citato nell'apposito thread una terza emissione con incrinatura... avevi visto il pezzo?

[bomber]

Si...avevo visto il 2 grana di Pietro...ma se sul tuo l'incrinatura c'è, il timbro del 60 è originale ed il colore del 59....qui non abbassiamo di 2 mesi ma di due anni il periodo... e con tutto quello che ne viene.... sul bordo del tuo Fb non si vede la piega orizzontale...bisognerebbe quindi capire se è un 1° sistema o 2°....che pensi???...
Jose'

[miki.t]

Si...avevo visto il 2 grana di Pietro...ma se sul tuo l'incrinatura c'è, il timbro del 60 è originale ed il colore del 59....qui non abbassiamo di 2 mesi ma di due anni il periodo... e con tutto quello che ne viene.... sul bordo del tuo Fb non si vede la piega orizzontale...bisognerebbe quindi capire se è un 1° sistema o 2°....che pensi???...
Jose'

Sicuramente un secondo sistema, altrimenti l'incrinatura non ci sarebbe...
P.s.: per terza emissione intendevo terza di Sardegna!

[pasfil]

Ciao a tutti e compliementi per la bella prosecuzione sulla questione.
Michele: riposto le imm. del 5 cent. III Sardegna con incrinatura.
Buon lavoro.

pasfil (Pietro)

P.S.:se vuoi posso inviarti scansione in elevata risoluzione, quindi comunicami l'indirizzo di posta elettronica con PM

[bomber]

Ditemelo però... qua ogni giorno esce una novità... ma allora mi domando...sicuro che questa incrinatura si trova solo sul 2° sistema?....e questo 2° sistema quando è uscito???...non nel 62 come dice il Rattone....
Jose'
grazie Pietro dell'immagine... ...ti volevo chiedere...ma l'incrinatura sulla 3° emiss. passa attraverso l'orecchio????...non come le normali...

[miki.t]

Ciao a tutti e compliementi per la bella prosecuzione sulla questione.
Michele: riposto le imm. del 5 cent. III Sardegna con incrinatura.
Buon lavoro.

pasfil (Pietro)

P.S.:se vuoi posso inviarti scansione in elevata risoluzione, quindi comunicami l'indirizzo di posta elettronica con PM

Qui si tratta di effige impressa col primo sistema, a differenza del mio 40c. Questo è proprio insolito... si vedono le righe presenti ai bordi del francobollo della terza emissione, il secondo sistema a due effigi per volta, ovviamente, non esisteva ancora.
Però tutti i libri parlano del problema delle effigi crinate del primo e secondo tipo solo col secondo metodo di impressione delle stesse, ovvero due a due...

[miki.t]

Ditemelo però... qua ogni giorno esce una novità... ma allora mi domando...sicuro che questa incrinatura si trova solo sul 2° sistema?....e questo 2° sistema quando è uscito???...non nel 62 come dice il Rattone....
Jose'
grazie Pietro dell'immagine... ...ti volevo chiedere...ma l'incrinatura sulla 3° emiss. passa attraverso l'orecchio????...non come le normali...

Sicuramente il caso del francobollo della terza emissione dovrebbe essere appunto un "caso", non essendo la crinatura comune ma probabilmente dovuta ( a mio avviso) a sporcizia in fase di impressione dell'effige. Nel caso del 40c, invece, assicuro che con lente la crinatura è la classica del tipo "grande crinatura", cioè segue l'andamento descritto da Chiavarello e vari luminari del settore.
Si può parlare di problema crinatura comune sulla terza emissione quando saranno riscontrati altri pezzi con lo stesso andamento, e questo lo dico per confermare la tesi che sopra ho sostenuto, cioè che si sia trattato di un "caso" sporadico, comunque interessante (ma dovuto a sporcizia).

[pasfil]

Ciao a tutti,
l'ora è tarda e sto per andare a nanna.
Se riesco domani in tarda serata vi posterò delle immagini di mie quartine della IV Sardegna del 5, 10, 20 e 80 cent. e su di un singolo del 40 cent. sulel uali è visibile la grande incrinatura, così potrete studiarne se realizzate co 1° o 2° metodo.

Buon lavoro

Pasfil

[Giovanni Salvaderi]

Si...avevo visto il 2 grana di Pietro...ma se sul tuo l'incrinatura c'è, il timbro del 60 è originale ed il colore del 59....qui non abbassiamo di 2 mesi ma di due anni il periodo... e con tutto quello che ne viene.... sul bordo del tuo Fb non si vede la piega orizzontale...bisognerebbe quindi capire se è un 1° sistema o 2°....che pensi???...
Jose'

Sicuramente un secondo sistema, altrimenti l'incrinatura non ci sarebbe...
P.s.: per terza emissione intendevo terza di Sardegna!

Michele, il Rattone parla di I e II sistema per le incrinature del VIII gruppo, ma le cita comparse del 61, tutti i fb del VII sono antecedenti e quindi col primo, quindi, come hai detto tu, non possibili.
Sbaglierò

[miki.t]

Si...avevo visto il 2 grana di Pietro...ma se sul tuo l'incrinatura c'è, il timbro del 60 è originale ed il colore del 59....qui non abbassiamo di 2 mesi ma di due anni il periodo... e con tutto quello che ne viene.... sul bordo del tuo Fb non si vede la piega orizzontale...bisognerebbe quindi capire se è un 1° sistema o 2°....che pensi???...
Jose'

Sicuramente un secondo sistema, altrimenti l'incrinatura non ci sarebbe...
P.s.: per terza emissione intendevo terza di Sardegna!

Michele, il Rattone parla di I e II sistema per le incrinature del VIII gruppo, ma le cita comparse del 61, tutti i fb del VII sono antecedenti e quindi col primo, quindi, come hai detto tu, non possibili.
Sbaglierò

Purtroppo non ho il libro del Rattone. Ma quello di Francesco Maria Amato sulle effigi. In questo libro non vengono citate crinature con le effigi impresse col primo sistema....

[miki.t]

Il Rattone nel citare il 61 come comparsa nel VIII gruppo penso si riferisca alla comparsa della tinta, perchè sulle note indica che le effigi di questo gruppo sono state realizzate con entrambi i sistemi. Non cita effigi incrinate nel VII gruppo.
Quello che tengo a dire è che il Rattone scrisse il suo libro mi sembra negli anni 1960, lo studio più approfondito che sia stato realizzato ad oggi sulle effigi è quello di Francesco Maria Amato, edito nel 1994, da cui trasse molti spunti anche sullo studio del Rattone e del Chiavarello.
Ma per toglierti ogni dubbio sull'impossibilità di esistenza di effigi incrinate con il primo sistema ti riporto il passo esatto:

"ANALISI DELLE EFFIGI CRINATE - Pag.93
L'assenza delle cornici di sostegno nel congegno a duplice impronta impiegato per il II sistema di stampa a secco di alcune tirature della IV emissione di Sardegna, nel diminuire la resistenza meccanica dei punzoni, produsse ben presto effetti degradanti nella compattezza della struttura fisica del meccanismo.
Nel Giugno 1862 infatti, le "femmine" del congegno iniziarono ad aprirsi nella cavità incisa dando corso alla formazione di crinature osservabili tanto sull'impronta di sinistra che su quella di destra..."
Da qui si evince che essendoci nel primo sistema le cornici di sostegno, il meccanismo era più resistente perchè forzava sull'esterno del francobollo e non sull'effige stessa come nel secondo sistema.
Ora per quanto riguarda il mio 40c lo farò verificare da un perito per deternimarne esattamente la tinta e quindi l'anno. Essendo chiaramente un secondo sistema di effige, l'anno non può essere antecedente al 61 secondo il Rattone, data probabile di inizio dell'utilizzo dei due sistemi, compreso il secondo.
Da chiarire quindi come sia possibile il 60 annullatore nel mio francobollo. Ci sono 3 ipotesi:

1)Annullo falso (sinceramente strano, dato che Chiavari fa 0 punti e il francobollo nuovo vale molto più che usato in questi anni)

2)Data 1861 come inizio del secondo sistema per le effigi errata

3)Errore del timbro annullatore che invece di essere 61 riporta 60 come anno (Chiavari doppio cerchio dal 61 non esiste più).

Attendo vostri commenti in merito...

[Giovanni Salvaderi]

Michele, infatti, quello che sostengo è in pratica quello che hai detto.
Riassumendo, non può essere un VII gruppo, perchè effige col primo sistema, il tuo è II, allora ci spostiamo all' VIII, ove vi sono entrambi i metodi, ma sono tutte tinte del 61, su questo non si scappa spero di essermi spiegato meglio

[pasfil]

a tutti.

Purtroppo con lo scanner non è possibile acquisire immagini migliori (ho provaro in diversi modi), da far esaltare le crinature sui FB. Ci vuole una macchina fotografica ed una luce radente per farla evidenziare.

Comunque, vi assicuro che le tre quartine, del 5, 10 e 80 cet IV Sardegna hanno tutte l'effige incrinata della prima colonna (della quartina).

Pertato, Vi risulterano di scarsissimo aiuto, nel caso fatemi un cenno così le rimuovo dal forum.

Buon lavoro.

pasfil

[philip70]

Per l'esatezza Rattone afferma :

che i difetti di incrinatura sono legati all'abbandono del 1° sistema e all' uso del secondo sistema.

che il secondo sistema fu in uso dal luglio del 62.

Che particolarmente rare sono le effigi incrinate che si riscontrano su esemplari usati recanti la data del 1862..... ( dal che si deduce che le incrinature nascono nel 1862)....

e quindi su tutti i 20 cent recanti annullo del 62 e sui 40 cent delle tinte Vermiglio mattone chiaro e Rosso vermiglio ( tinte del 59) , di cui la maggior parte ricevette l'effige con l primo sistema e una piccola prte con il secondo sistema..

Quindi è ben possibile che una tinta del 59/60 presenti un incrinatura perchè può ben essere che l'effige sia stata apposta anni dopo la stampa del contorno...su un foglio non completato anni prima ....


Il problema è che qui abbiamo un annullo del 1860.......e quindi la tinta è stata prodotta entro il 1860 e poichè anche il bollo è stato usato in quell' anno.....dimostra ( vista anche la presenza delle incrinature su esemplari della terza emissione usati già nel 1855...)

Non già che il secondo sistema era in uso ancora nel 1861 MA.....

CHE L'INCRINATURA NON C'ENTRA NULLA CON L'USO DEL PRIMO O SECONDO SISTEMA....MA CHE SI PRODUCEVA NON PER L'ASSENZA DEL SUPPORTO MA PER L'USURA DELLA EFFIGE...

[philip70]

,,,,cioè mi spiego meglio......

Non è il colpo dell' effige senza supporto che ha prodotto l'incrinatura sulla carta , ma è l'effige stessa che è incrinata e riproduce sulla carta l'incrinatura del metallo...dovuta a logorio e forte pressione , che l'effige ha prodotto per l'uso continuato...... e dunque questo fenomeno si produceva sulle effigi per così dire difettose.....

[philip70]

...Nel caso del fRANCOBOLLOpostato da Miki.....la tinta può ben essere un VERMIGLIO MATTONE CHIARO....

ma l'annullo avrebbe regione ad essere del 1862 , per la presenza della incrinatura e nel qual caso rientrerebbe

in quelle provviste di cui parla Rattone non completate che ricevettero l'effige con il secondo sistema nel 1862 o 1863....

Ma qui l'annullo del 60 rende tutto più clamoroso......

Caro MiKi ....hai distrutto le teorie del Rattone e di Amato.... Complimenti !!!!

[bomber]

Filippo ero arrivato fino a "dimostra"....poi mi ero perso... cmq il Rattone dice che, per esempio, il bistro oliva 10 cent. dell'inizio 62 è stato impresso con il 2° sistema...quindi non a luglio 62...forse a luglio si sono viste le prime incrinature...(5-6 mesi di lavoro...)...Michele dice però che secondo lui la testina è impressa con il 2° sistema....quindi non sarà vera l'ipotesi che il 2° sistema è stato usato nel 62...ma molto molto prima....però...
Jose'
ps Pietro...ho provato a salvarle e modificarle un pò...però c'è troppo contrasto e luce...
PPS allego parte del foglio....(si parla dei bistro oliva....)

[Giovanni Salvaderi]

Per l'esatezza Rattone afferma :

che i difetti di incrinatura sono legati all'abbandono del 1° sistema e all' uso del secondo sistema.

Sono molto ignorante ma provo a risponderti

che il secondo sistema fu in uso dal luglio del 62.

Se leggo bene il II metodo venne già utilizzato su tinte del 61 VIII gruppo

Che particolarmente rare sono le effigi incrinate che si riscontrano su esemplari usati recanti la data del 1862..... ( dal che si deduce che le incrinature nascono nel 1862)....

Come sopra, quindi possibile anche nel 61

e quindi su tutti i 20 cent recanti annullo del 62 e sui 40 cent delle tinte Vermiglio mattone chiaro e Rosso vermiglio ( tinte del 59) , di cui la maggior parte ricevette l'effige con l primo sistema e una piccola prte con il secondo sistema..

Non vedo questa informazione, sarò tonto

Quindi è ben possibile che una tinta del 59/60 presenti un incrinatura perchè può ben essere che l'effige sia stata apposta anni dopo la stampa del contorno...su un foglio non completato anni prima ....

In maniera modesta, la considero fantascienza


Il problema è che qui abbiamo un annullo del 1860.......e quindi la tinta è stata prodotta entro il 1860 e poichè anche il bollo è stato usato in quell' anno.....dimostra ( vista anche la presenza delle incrinature su esemplari della terza emissione usati già nel 1855...)

Non già che il secondo sistema era in uso ancora nel 1861 MA.....

Sono troppo ignorante in materia, ma leggo che il tuo ipotetico 40d se non erro cioè vermiglio mattone chiaro è stampa nitida e questo non mi sembra il caso compare nell'aprile del 61 come giustifichi un anno prima

CHE L'INCRINATURA NON C'ENTRA NULLA CON L'USO DEL PRIMO O SECONDO SISTEMA....MA CHE SI PRODUCEVA NON PER L'ASSENZA DEL SUPPORTO MA PER L'USURA DELLA EFFIGE...