Immagini e informazioni sui bolli ad inchiostro rosso

[fildoc]

Gli esempi li ho mostrati per far capire che al di fuori dell'utilizzo, peraltro raro, nei primi mesi del 1850, gli usi degli annulli rossi isolati sui francobolli erano vietati.
Infatti essi erano apposti a lato e solo occasionalmente potevano colpire i francobolli gia' pero' obliterati in nero.
Nel caso citato da Antonio, ne ho parlato anche con Montanari, quel timbro non lo abbiamo mai visto come annullatore se non nella raccolta Cappellaro (e ripeto esso sembra falso!).
Pertanto deve ritenersi un uso in arrivo; è possibile che sia stato utilizzato in arrivo a volte sulle raccomandate , che certamente passavano negli uffici postali interni.
Certo se una lettera con francobollo sfuggito all'obliterazione capitava proprio su quella scrivania (penso ad una impossibile raccomandata senza timbro di partenza) teoricamente poteva ricevere quel timbro..., ma ci sono troppi se

[francesco luraschi]

in un vecchio catalogo d'asta ho trovato una coperta di raccomandata, quindi senza testo e anno, diretta e venezia e timbrata in arrivo con il bollo C1 ROSSO. e'probabile quindi che venezia utilizzasse normalmente l'inchiostro rosso sulle raccomandate, non so se su tutte o solo su quelle con pagato sia il porto che il diritto di raccomandazione.
viceversa non ho trovato nulla, neppure sul del bianco, riguardo il bollo SI con data rosso apposto in arrivo. provero'a a cercare meglio!



francesco

[fildoc]

Il timbro rosso a Venezia veniva certamente utilizzato negli uffici interni. Probabilmente era usato da qualche capoufficio per la posta che presentava qualche particolarita'. Potrebbe essere stato anche sul tavolo delle raccomandate E' stato utilizzato eccezionalmente anche su qualche francobollo durante tutto il periodo postale. Mi risulta pero' che fosse sempre del tipo C1

[fildoc]

Ho trovato gli stampatelli diritti
Erano nella oramai smembrata collezione Mondolfo.
Vi è un Venezia rosso grande del 21 giugno 1850 (primo mese d'uso) di cui in totale ci sono, credo, ben pochi pezzi conosciuti.
...e vi è anche il rosso in piccolo che Diena e Ferchenbauer dicono essere l'unico caso conosciuto.
Guardando in dettaglio l'impronta confermo i miei dubbi sul pezzo che era nella collezione Capellaro.
Ecco l'immagine, che come aveva supposto giustamente Francesco è una raccomandata franca

[francesco luraschi]

ho trovato 2 lettere con il bollo di arrivo in rosso uguale alla lettera di antonio. sono scan tratte da vecchi cataloghi, di cui uno in bianco e nero, quindi la la risoluzione non e'ottimale. quella spedita da oderzo e'del 1852 mentre l'altra, del 1855, e'un raro esempio di raccomandata per citta'(posta locale)che godeva quindi di tariffa ridotta sia di raccomandazione (c.15) che di porto (c.10).
riguardo la bella e significativa (e costosa, immagino)lettera proposta da massimiliano, noto 2 cose:
1) il bollo di partenza rosso e'molto nitido e di un colore rosso intenso come i bolli accessori "franca" e "raccomandata". se fosse un uso casuale, dovuto alla fretta o alla sbadataggine dell'impiegato, lo troveremmo bruno o con sbavature nere dovute alla miscelazione con l'inchiostro nero in uso nei mesi prefilatelici precedenti o nei successivi mesi del 1850. essendo invece molto pulito sembra che la teoria del del bianco, secondo cui si utilizzo' l'inchiostro rosso negli annullamenti di francobolli per esaurire le scorte, prenda valore. bisognerebbe trovare una fonte diretta per averne la certezza.

2) l'impiegato pecco'di eccesso di zelo ponendo il timbro "franca". probabilmente aveva vissuto gli anni prefilatelici in cui in molti uffici il bollo "franca" stabiliva lo stato della lettera, se in porto pagato o assegnato. in questo caso invece l'apposizione dei francobolli sul frontespizio indicava che la lettera era spedita inequivocabilmente in porto pagato. in periodo filatelico era comunque possibile spedire raccomandate apponendo solo il francobollo di raccomandazione e
pagando in contanti il porto o lasciandolo a carico del destinatario. ho trovato 2 lettere di questo tipo spedite all'estero ma non ricordo se cio'era possibile anche per l'interno (come in periodo prefilatelico in cui si trovano le raccomandate NON FRANCHE anche per l'interno)


francesco

[Antonio59]

Grazie per tutto cio' che avete postato in merito alla mia domanda
Noto con piacere che evidentemente non era poi cosi' banale ...

[francesco luraschi]

ciao antonio,
non e'banale anzi e'piuttosto interessante. il timbro di arrivo rosso utilizzato nel 1855, occasionale o piu'probabilmente quotidiano, mi ha fatto riflettere sulla teoria del del bianco che, come dicevo in un precedente intervento, attribuiva al surplus di inchiostro rosso disponibile in magazzino il suo utilizzo come annullatore di francobolli. mi chiedo: che bisogno c'era di smaltire smaltire l'inchiostro rosso timbrando francobolli quando:
1) l'inchiostro rosso sarebbe stato comunque smaltibile negli anni successivi nei timbri di transito,arrivo (vedi busta di venezia), accessori e partenza (vedi lettere non affrancate per l'estero)

2) a milano, per esempio, nel giugno del 1850 vennero annullati i francobolli sia con l'inchiostro rosso che nero. se c'era una urgenza di smaltire scorte nel piu'breve tempo possibile tanto valeva timbrare tutto in rosso!

sicuramente il del bianco avra' sicuramente consultato altri esperti del settore e fonti primarie
prima di esporre la sua teoria ma SECONDO ME,almeno per l'inchiostro rosso, la teoria non regge ed e'ancora da verificare il motivo per cui poi si passo'al nero. forse l'inchiostro rosso non era ben evidente su sfondo rosso del c.15 (l'azzurro forse si confondeva con il c.45?)?
oppure venne ripresa una vecchia circolare del 1839 che caldeggiava l'utilizzo del nero per stampatori al posto del nerofumo nei bolli appena introdotti? oppure si ando'avanti per abitudine (gli impiegati erano poi gli stessi del periodo prefilatelico) fino a che qualche circolare mise ordine?
per me e'un mistero. aspetto gli esperti che sicuramente ne sapranno di piu'



francesco

[fildoc]

Caro Francesco, credo che non vi fosse una regola fissa....
Certamente nel primo mese si usarono un po' tutti gli inchiostri e certamente terminarono piu' o meno in fretta i barattoli aperti...
A Sanguinetto credo che andarono avanti con l'azzurro fino a Settembre!
Poi probabilmente i capouffici si tennero per distinzione un tampone rosso per i loro interventi...
Per esempio questo uso a Lodi non sottosta a nessuna regola...

[francesco luraschi]

ciao massimiliano,
riguardo sanguinetto la presenza di lettere con il timbro azzurro ha una sua logica: difatti nel periodo precedente l'introduzione dei francobolli questo ufficio timbrava le lettere sia in quel colore, piu comune, che in rosso, piu'raro. quindi la teoria secondo cui avrebbero voluto finire le scorte di azzurro regge.

diverso e'il discorso di lodi: nei primi mesi del 1850 utilizzava solo l'inchiostro nero mentre il rosso era gia'caduto in disuso come colore dei timbri nominali gia'dal 1845. fino al 1847/48 si trovano lettere con timbri bruno-rossicci (dovuti alla miscela del rosso e del nero), quindi come dicevo solo il nero immediatamente prima dell'emissione dei francobolli. immagino quindi che non esista l'annullo rosso di lodi in partenza. riguardo il timbro di arrivo di lodi: secondo me e'probabile che il rosso venne introdotto ex novo solo in periodo filatelico (e non sia un rimasuglio degli anni precedenti) forse per indicare se la lettera era giunta con corrieri privati o servizi statali. sarebbe interessante sapere, per convalidare la mia teoria, se parallelamente al rosso venne utilizzato il nero nei timbri di arrivo magari al verso di una lettera in arrivo direttamente da milano.

p.s. quante cose si possono scrivere partendo da una raccomandata con timbro rosso di arrivo!!!


francesco

[fildoc]

Ovviamente stiamo parlando di massime rarita'....
Non è che abbia materiale originale di questo livello....
Il Lodi rosso al verso credo che sia gia' molto buono.....
L'unica impronta rossa di Lodi su francobollo credo che sia quella che era nella raccolta Mondolfo...
Ecco l'immagine della lettera del 17 gennaio 1853.
Anche in nero l'ottagonale è rarissimo e ne esiste uno solo usato su francobollo nel 1851...sempre ex collezione Mondolfo (d'altra parte stiamo parlando di R3 e R4
Ti ammiro per l'ostinazione con cui cerchi spiegare i timbri rossi..., ma credo che essi, soprattutto dopo l'estate del 1850, fossero semplicemente occasionali... e non esistessero regole, se non quella che con quel colore timbrava probabilmente solo il capoufficio!

[francesco luraschi]

ciao massimiliano,
ti ringrazio per la nuova lettera che hai postato. effettivamente cerco di dare una spiegazione a quanto successo in particolare nel periodo prefilatelico di milano ma mi piace anche cercare di dare una spiegazione a quanto successo altrove anche in periodo filatelico. di una cosa sono sicuro: quanto successo con gli inchiostri colorati ma anche con i vari timbri R,muti ecc.deve avere una sua logica che apparira'chiara se non elementare il giorno che potremo consultare le fonti dirette a riguardo che tuttora esistono (i documenti esistono, ne sono sicuro, a sparire sono state solo le lettere con i francobolli) negli archivi. solo in maniera scientifica ricorrendo a documenti coevi e non "smazzando" centinaia di lettere si potra'ricostruire la storia postale di L.V.a prescindere dai "forse" e "probabilmente". non so per quale motivo ma tale metodo e'stato piu'seguito per il periodo prefilatelico (anzi lo so benissimo ma lo tengo per me!)e diversi libri ne sono la testimonianza.
ti faccio un esempio di "se" e "probabilmente": gli annulli R# furono un disastro e PROBABILMENTE anche la causa scatenante dei tanti timbri che comparvero e scomparvero nel giro di poche settimane o mesi .PROBABILMENTE non tanto per il fatto che male si adattavano all'inchiostro (avrai certamente notato che solitamente i profili sono netti e anche le scritte delle localita'sono nitide trattandosi di nero per stampatori) quanto per il fatto che il materiale che li costituiva non era appropriato:
PROBABILMENTE erano in ferro o in acciaio non temperato per cui le barre si torcevano e il timbro era soggetto spesso ad usura e/o a periodi di manutenzione. da qui la ricerca in piu'direzioni di un timbro alternativo: muti, C4, ritorno agli SD con data, ecc prima di approdare al definitivo C1 che durera' per anni. se non sbaglio tutti gli uffici con un R# in dotazione ebbero un periodo travagliato, tranne pavia a memoria. gli unici uffici a non vivere questa situazione furono quelli che non ebbero un R# in dotazione e che quindi passarono da un bollo prefilatelico
a uno intermedio filatelico (per es.un C3) al definitivo C1.
MOLTO PROBABILMENTE la mia versione e'facilmente confutabile, come altrettanto confutabile sara'la prossima risposta che verra'.
ti saluto e ringrazio per il bel topic "messo in piedi"



p.s. io non colleziono periodo filatelico, quindi quanto scrivo e'frutto semplicemente di consultazione di libri, cataloghi ecc. non ho "smazzato"lettere, le poche filateliche che mi sono passate tra le mani le ho vendute ad amici

francesco

[francesco luraschi]

ciao

il lotto 299 della prossima asta Gazzera e'un frammento di raccomandata da venezia per citta' affrancata con c.10+c.15 timbrata in arrivo con il bollo C1 rosso.



francesco

[fildoc]

in questo caso invece l'apposizione dei francobolli sul frontespizio indicava che la lettera era spedita inequivocabilmente in porto pagato. in periodo filatelico era comunque possibile spedire raccomandate apponendo solo il francobollo di raccomandazione e
pagando in contanti il porto o lasciandolo a carico del destinatario. ho trovato 2 lettere di questo tipo spedite all'estero ma non ricordo se cio'era possibile anche per l'interno (come in periodo prefilatelico in cui si trovano le raccomandate NON FRANCHE anche per l'interno)

Non mi pare di ricordare di aver mai visto una raccomandata per l'interno solo con il diritto di raccomandazione......e di quelle dirette all'estero ne ricordo gran poche
Penso comunque che tali affrancature dovevano essere concordate in precedenza con il ricevente che accettava di pagare la tassazione, poiche' la lettera conteneva documenti o informazioni di suo particolare interesse

Ho modificato il messaggio per renderlo piu' chiaro.

[francesco luraschi]

ciao massimiliano,
sicuramente capisco male il tuo intervento ma l'affrancatura e'esatta: c.10 tassa di porto per una lettera spedita all'interno del distretto e c.15, anziche'c.30,di diritto di raccomandazione ridotto per lo stesso motivo di cui sopra. praticamente e'una lettera della cosiddetta "posta locale" (cio' e'descritto nel § 7 "tassa di raccomandazione" della notificazione del 25/9/1849 riguardante la "tassa di porto-lettere" in vigore con l'emissione dei francobolli)

francesco

[fildoc]

Ho messo il riferimento al mio discorso nel messaggio precedente
Quanto al frammento di Gazzera ... lo trovo bello, raro, interssante e un po' strano.
Infatti una raccomandata per citta' spedita in Venezia, una delle poche (due ) citta' con distribuzione anche serale, che venga recapitata il giorno dopo, la trovo molto paricolare

[francesco luraschi]

ciao,
in archivio a milano ho trovato un documento dell'ufficio postale di como in cui l'impiegato postale riassumeva le vendite di francobolli della giornata. ebbe anche cura di segnare l'orario: erano passate le 22! questo puo'essere un dato significativo: probabilmente le lettere erano ricevute fino a quell'ora, troppo tardi per avviarle alla distribuzione!



francesco

[fildoc]

Forse chiudeva la contabilita' alle 22
L'orario di Milano e' conosciuto:
Orario degli uffici per l'impostazione e distribuzione delle lettere e gazzette:
Aprimento ogni giorno alle ore 9 antimeridiane
Chiudimento ogni giorno alle ore 8 pomeridiane

[francesco luraschi]

Non mi pare di ricordare di aver mai visto una raccomandata per l'interno con il diritto di raccomandazione......e di quelle dirette all'estero ne ricordo gran poche



eccone una della collezione Paolo Bianchi. la lettera e'stata resa franca sia con francobolli (c.30 al verso come diritto di raccomandazione per l'interno) che con denaro(diritto di porto). bisognerebbe avere in mano un tariffario dell'epoca per stabilire se il 20 siglato al verso e'quest'ultimo diritto espresso in soldi.

allego inoltre una coperta di lettera del periodo 1844/46 spedita da milano verso la russia con il non comune bollo "affrancata posteriormente". la qualita'lascia un po'a desiderare ma in collezione non ho altro diretto verso la russia

francesco

[fildoc]

Il 20 espresso in kreuzer è la tariffa per la Russia.
La lettera era raccomandata fino a confine.
Probabilmente non esisteva il servizio di raccomandazione in territorio russo oppure (visto che i paesi erano confinanti) esisteva una convenzione di mutuo scambio delle raccomandate senza oneri per il paese ricevente (piu' probabile).

[francesco luraschi]

sembra comunque che in quel periodo fosse essenziale l'affrancatura preventiva. probabilmente era previsto nella convenzione tra L.V. e russia.

sicuramente lo era in periodo prefilatelico: senza il porto pagato in partenza la spedizione non aveva luogo. la mia lettera venne difatti gettata in buca sperando nel porto assegnato. a milano non ci cascarono: si misero alla ricerca del mittente per fargli pagare il porto. sicuramente lo trovarono (veniva difatti apposto nell'ufficio postale l'elenco delle lettere ferme in attesa di pagamento)dato che in seguito apposero il bollo "affrancata posteriormente".

francesco

Revised by Lucky Boldrini - April 2009