Milano, 1 giugno 1850 (forse...)

[fildoc]

Anch'io oggi ho telefonato a Paolo Vaccari.
Sempre gentile e attento mi ha confermato che il francobollo è stato valutato con attenzione da Ferchenbauer.
Anzi con grande onesta', Vaccari mi ha anche detto che ha fatto notare al grande perito austriaco che il numero 1 non era allineato con la I di Giugno!
Ebbene Ferchenbauer ha ribadito che si tratta del primo giugno!
Che di quel timbro di Milano su tre righe ne esistono due tipi e che uno dei due presenta il numero non allineato,
anzi che quest'ultimo timbro è stato usato solo per pochi giorni e che quindi questo primo giugno non solo è originale ma anche piu' raro!

Questo mi fa pensare che Ferchenbauer abbia preso tali informazioni dal Marzari:
tipo A annullo piccolo su tre righe cerchio da 18 mm usato tutti i giorni fino al 23 giugno
poi saltuariamente come datario e su raccomandate (evidente che il timbro fini' su una scrivania/tavolo di un impiegato di secondo livello....)
tipo B annullo piccolo su tre righe entro un cerchio di 18 mm usato per pochi giorni a giugno e luglio del 1850 e poi saltuariamente nel 1851 e 1852 per pochi giorni,


D'altra parte nei nostri studi che abbiamo recentemente approfondito e in particolare grazie alle elaborazioni grafiche e statistiche di Luca Savini
le cose sembrano diverse....
come da questa immagine :

tipi del c1 piccolo.png

Ora è evidente che Ferchenbauer pensa al terzo tipo con la cifra 1 spostata a destra
ricordando di aver visto il terzo tipo usato il primo aprile 1852 che pero' avrebbe poco a che fare con l'annullo usato due anni prima...

B lett. 1.4.jpg

Ora secondo me prima di screditare in modo assoluto la perizia del grande austriaco dobbiamo dimostrare :
o che l'annullo B di Marzari fu usato solo dal 1852
o che non esistono primi giugno 1850 del tipo B

Poi personalmente le piccole macchie a destra che ho evidenziato in blu mi sembrano eloquenti!

img222434.jpg

In pratica esiste, seppur difficilmente, la possibilità che la perizia sia esatta.

Primo passo:
con le sovrapposizioni possiamo tipizzare qual'è dei tre l'annullo in questione?
A me sembra del terzo tipo....
Teniamo poi presente che se cosi' fosse la cifra 1 sarebbe sotto la prima asta della A di milAno e non della seconda...
se fosse il primo giorno del mese!

Ma prima di essere drastici nel giudizio dobbiamo essere arcisicuri.

La nostra sfida è quella di Davide contro Golia
e rischiamo per ora solo di apparire superbi e arroganti.....

[sergio de villagomez]

Guardando le tre immagini e confrontando specialmente la N, si tratta del terzo tipo.

[lucasa]

vorrei darvi alcuni elementi dello studio che sto facendo per aiutare alla discussione

i circolari cosidetti piccoli sono stati utilizzati per timbrare la posta in arrivo da 1849 al 1852 fino all' introduzione dei circolari grandi ( il tipo 1 C1 per intenderci) mentre i lineari SD su tre righe per annullare la posta in partenza fino all' introduzione degli RD50 il 9 giugno 1850
I circolari piccoli sono stati utilizzati unicamente nel giugno 1850 in alcuni giorni di settmebre 1850 ed in precisi e ben definiti periodi del 1852 nei periodi di manutenzione del RD52. Però essendo utilizzati come annullatori in arrivo i francobolli per giornali ed alcuni francobolli in arrivo sono stati annullati dai tipi in quel momento in uso agli arrivi

Di circolari piccoli nonostante i libri di testo ne classifichino 2 prefilatelici ed 1 filatelico , ne conosco 6 tipi mentre dei lineari piccolo ne esistono due prefilatelici ed 1 filatelico

Il fatto che l'impronta del tipo B ( c1piccolo ) tante volte non presenti il cerchio fa si che lo si possa confondere con il Tipo A (Sd piccolo)

Ora abbiamo 8 tipi di annulli in uso dal 1849 al 1852 il cui unico carattere distintivo e certo è la dimensione delle lettere che compongono la scritta Milano e la larghezza di tale scritta.

Non essendo possibile lo spostamento della cifra per lo stesso tipario (come detto da Luca D) per pote ammettere l'uso il 1 giugno 1850 di due tipari occorre misurare le scritte (visto che non c'è traccia del cerchio che dimostrerebbe senza ombra di dubbio il tipo B)



PS giusto per aggiungere qualche incertezza più che il tipo B del 1852 che mi sembra altamente improbabile , ricordiamoci che esiste il tipo A del Vollmeier che è il secondo SD piccolo
stasera potro essere più esauriente

[Antonello Cerruti]

Ho letto con molta attenzione gli interventi precedenti ed apprezzato la documentazione fornita.
Collezionisticamente parlando, è molto interessante la distinzione dei due/tre tipi e la conseguente possibilità di uno spostamento a destra anche nel caso della cifra unica.
Commercialmente valutando, laddove non è dimostrabile la certezza di tale spostamento, occorre valutare con molta prudenza la rarità (e quindi il valore) del pezzo in questione.
La filatelia è piena di pezzi che "forse" sono una grande rarità ma mancano della prova certa di tale pregio.
Il rischio per il collezionista è che prevalga una tesi quando acquista il pezzo e che poi, invece, prevalga l'ipotesi diversa quando cercherà di rivenderlo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[ulisse]

Commercialmente valutando, laddove non è dimostrabile la certezza di tale spostamento, occorre valutare con molta prudenza la rarità (e quindi il valore) del pezzo in questione.
La filatelia è piena di pezzi che "forse" sono una grande rarità ma mancano della prova certa di tale pregio.

Il rischio per il collezionista è che prevalga una tesi quando acquista il pezzo e che poi, invece, prevalga l'ipotesi diversa quando cercherà di rivenderlo.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

La frase in rosso è lapidaria e universalmente valida, da tenere sempre presente.

[francesco luraschi]

Diciamo che serve una fede immensa per fare passare la data 1 GIU (e che comunque verrà messa a dura prova in futuro), anche a fronte di tutti gli approfondimenti che sono stati fatti qui.

Il condizionale mi sembra d'obbligo, mi sfugge la certezza del perito.

Francesco

[lucasa]

una sola precisazione la classificazione dei tipi C1 ed SD piccolo , così come quella degli RD che ho fatto ed ha mostrato Massimiliano si basa sulla misura e la dimensione della scritta Milano ed è stata fatta per diletto con l'aiuto degli amici del Forum anailizzando oltre 800 impronte senza alcun fine commerciale e non vuole proporre alcun tipo di assunzione di rarità o meno ma fornire un criterio "oggettivo" e semplice di classificazione a chi ne voglia fare uso.

Si tratta di una evoluzione degli studi precedenti che non vengono smentiti ma arricchiti e dettagliati grazie alle disponibilità di un enorme quantità di materiale che è stato clasisificato su base cronologica giorno per giorno e misurato laddove si riscontravano differenze . il tutto è stato poi contestualizzato secondo la prassi di lavoro e le conoscenze che abbiamo dell' ufficio di Milano grazie ad altri contributi sempre di amici del Forum

Vi assicuro che non è possibile fare ulteriori digressioni sul caso oggetto di questo topic perchè mancano le misure della scritta e la posizione della cifra non può essere risolutiva se non si stabilisce quale tipo è . Se si tratta del tipo SD classificato dal sassone e dal Mazzarri come A usato dal 1 al 23 giugno e ben documentato si tratta al 99% del 21 giugno , se invece si tratta di un uso occasionale di un tipario prefilatelico per annullare un francobollo più probabilmente in arrivo che in partenza ( ne avevano a disposizione 6 !!!) allora occorre misurare con attenzione la scritta per verificare e supportare questa tesi.
Escludiamo il tipo B del 1852 perchè si tratta della versione usurata dall'uso per timbrare la posta in arrivo nel 1850 e 1851 di un tipario prefilatelico e non è compatibile con un uso nel 1850

[francesco luraschi]

Luca,

che alla fine siete riusciti a identificare ben 6 impronte diverse mi sembra un bel lavoro ma che fino al 31/5/1850 avessero ben 6 tipari, intesi come oggetti, per timbrare la corrispondenza in arrivo o in partenza in PA mi sembra strano... mi sembrano troppi.

Considera anche che sulle lettere in PP usavano l'SD rosso, quindi un tipario in più in giro.

In altre parole non sono certo 1 tipario=1 impronta. Magari però i punzoni si muovevano lateralmente?

Francesco

[lucasa]

Francesco

da gennaio 1849 a giugno 1850 sono stati utilizzati 4 circolari diversi non nella posizione dei tasselli ma nelle dimensioni delle lettere e della scritta . questo è compatibile con quanto avvenuto e documentato dal 1853 per i circolari grandi.

esistono poi due tipari SD su tre righe in cassetta " quadrati/rettangolari"

questi tipari sono stati utilizzati in successione temporale dall'ufficio AP e nella mia scarsa documentazione prefilatelica non ho evidenze di un utilizzo contemporaneo .
da quel poco che posso riscontrare io è che normalmente a giuno 1850 era in utilizzo il tipo A di Mazzarri in partenza ed il tipo B di Mazzarri in arrivo . siccome però successivamente ricompaiono come annullatori in arrivo i tipari precedenti , la mia era solo una teorica affermazione sul fatto che " occasionalmente" erano teoricamente possibili 6 "annulli" diversi del francobollo

siccome come ho scritto ciascuno di questi tipi è facilmente identificabile dalle misure dell'altezza delle lettere e dalla larghezza della scritta Milano, usura etc; sarei curioso di approfondire la questione per verificare la possibilità di un utilizzo dei due tipari prefilatelici SD anche in periodo filatelico . Cosa che abbiamo solo recentemente documentato per i tipari C1 piccolo

Rimane un fatto che da agosto 1850 a giugno 1853 non abbiamo evidenze dell'uso di più tipari per annullare la corrispondenza in partenza anzi possiamo seguire l'evoluzione dell'annullo giorno per giorno con le sue vicissitudini e periodi di manutenzione , sappiamo quando lo hanno cambiato etc
e poi imporvvisamente se ne usano due con un terzo di riserva .

Se qualcuno ha ipotesi in merito


Luca

[fildoc]

Teniamo a mente altri fattori:

- lo stato di stampa del 30 centesimi è compatibile per i primi tre anni a Milano

- il 30 centesimi potrebbe essere stato un diritto di raccomandazione al verso della lettera...


Ripeto che anche a me l'attribuzione al primo giorno di emissione convince poco,
ma dobbiamo confrontarci con una risposta motivata, circostanziata e convinta del miglior perito a livello mondiale del settore! Stiamo parlando di un'asta di una casa nominata universalmente tra le piu' serie!

Quindi è vero che forse dovrebbe essere il Ferchenbauer ad esibire la dimostrazione dell'attribuzione mostrando un altro esemplare che non ponga alcun dubbio, magari su documento intero...
è altresì vero che da parte nostra, per smentire il suo autorevolissimo parere, dobbiamo mostrare prove certe! O almeno obiezioni inappuntabili......

[ulisse]

A questo punto la cosa migliore sarebbe che qualcuno che può entrare in contatto con Ferchenbauer chiedesse lumi esponendo tutte le perplessità apparse sul forum in modo da avere una autorevole risposta e/o spiegazione per una data certa, meglio se suffragata da un esemplare analogo su busta.

[Tergesteo]

Ho fatto un raffronto tra il mio (2)1 giugno che si presenta assai simile a quello di Vaccari e due impronte del 5 e del 12 dello stesso annullo.

img222440.jpg

Ci sono alcune differenze trascurabili e dovute alle differenti inchiostrazioni o al colpo eseguito diversamente dall'impiegato postale.

Poi il quarto francobollo è un terzo tipo dei cerchiati.

Chiaramente l'impronta è diversa e le lettere sono decisamente più piccole.



Benjamin

[debaphil]

In attesa di leggere ancora da Luca S. qualcosa sull'argomento vorrei porre alcune considerazioni oggettive, queste non sono idee ma fatti suffragati dall'osservazione e catalogazione di tutto quanto è stato venduto negli ultimi 30 anni, da quanto ho in collezione (non è poco) e da moltissimi confronti e scambio di idee con diversi appassionati del settore , in particolare con Luca S. il quale ha posto le basi per la riclassificazione dei bolli tipo B, classificazione che adotterò per il libro che sto scrivendo . Classificazione che verte su 3 tipi ben distinti usati come annullatori in periodi ben distinti d'uso . Riguardo ai bolli circolari con datario a stampatello diritto su tre righe, in periodo filatelico ne esistono 4 ma uno, che corrisponde al tipo Vollmeier 7.21 in arrivo o 6.41 in partenza, non è noto come annullatore . Venendo al caso in questione una prima evidenza oggettiva è che minime tracce di inchiostro sono ben visibili ed in perfetta corrispondenza con i tratti di un 2 . Sulla supposta presenza di un secondo tipario rettangolare con datario SD piccolo e cifra spostata a destra possiamo dire che l'unico altro datario noto a stampatello diritto piccolo, al momento noto solo prefilatelico, HA ANCH'ESSO LA CIFRA CENTRATA, mentre l'unico annullo con caratteri a stampatello diritto e cifra della data spostata a destra è il cerchio piccolo, in particolare quello del terzo tipo che troviamo usato in pochi giorni fra la fine di Marzo ed i primi giorni d'Aprile e pure in qualche rara data successiva fino al mese di Giugno . Nel mese di Giugno 1850 si trova assai raramente il tipo I, anch'esso presenta la cifra singola più spostata a destra, ma i caratteri sono nettamente diversi e più bassi di quelli dell'esemplare oggetto di discussione . Ma poi la domanda più banale : DOVE E'FINITO IL CERCHIO? Nel Giugno 1850 l'annullo era ancora non troppo usurato ed il cerchio o buona parte di esso è SEMPRE visibile in tutti gli esemplari esaminati .
Quindi: 1) non può essere un tipo B 2 ) essendo un tipo A al 99% la data è 21 Giugno . 3) nessuno è perfetto e tutti possono sbagliare

[debaphil]

Il periodo d'uso del III tipo è il 1852 , come scritto da Luca S. Scusate ma scrivendo l'avevo dato per scontato .

[fildoc]

Cosa posso dire....
Che il collezionista attento e appassionato che magari dedica una vita allo studio di un piccolo settore della filatelia si trova a conoscere l'argomento meglio di un perito che per necessita' deve avere un campo di conoscenze piu' ampio ma meno dettagliato.
Dall'altro le conoscenze del collezionista sono proprio mediate dall'aver in un primo tempo studiato nei dettagli gli studi di quei periti che poi a volte possono risultare superati dagli allievi in alcune nicchie della filatelia.

Ma che autorita' puo' avere l'allievo nei confronti del maestro?
Accettera' il maestro di buon grado di essere corretto?
Potrebbe anche essere che l'allievo abbia preso false strade e sia giunto a conclusioni sbagliate...
Se poi di mezzo ci sta una perizia che vale tanti euro... la cosa diventa ancora piu' difficile!

[fildoc]

D'altra parte tu stesso Debaphil restasti sorpreso qualche mese fa quando si profilo' l'ipotesi che alcuni timbri di Milano non fossero mai stati censiti!
E Francesco che Milano la studia da sempre è ancora perplesso!!!

In conclusione non dobbiamo arrivare a conclusioni sommarie nè
essere troppo caustici con chi è giunto a conclusioni diverse.
Dobbiamo invece con la ricerca e lo studio analitico del materiale filatelico arrivare ad una ricostruzione storico scientifica certa.

[debaphil]

Indubbiamente, ma qui la cosa appare così evidente . Ad ogni modo vedremo, se si troveranno altre argomentazioni ben vengano! Ti dirò, ricevuto quel catalogo avevo scritto subito al titolare ed ho avuto subito una risposta prima di vedere questo topic . Non avevo neanche intenzione di discuterne o di aprirne uno ma visto che se ne discuteva già sono intervenuto e non mi sembra in modo caustico .

[fildoc]

Non era un rimprovero nei tuoi confronti. No assolutamente. Ma un monito per tutti affinché i nostri interventi non risultino irritanti o arroganti. Il forum dev'essere visto come un luogo dove vi è correttezza,competenza e soprattutto intelligenza e buon senso.

[francesco luraschi]

Massimiliano,

in verità io ho cominciato solo nel 2004 a raccogliere qualcosa di LV dopo avere collezionato Italia Repubblica, RSM e Vaticano. Tra l'altro ho più esperienza del periodo preadesivo dato che al periodo filatelico mi sono avvicinato solo di recente con molte remore sia per il lato economico sia per la concorrenza che imperversa.

Come avrai sicuramente notato, di filatelia sono proprio poco dato che non ho mai approfondito l'argomento. Di più so di marcofilia ma anche qui non ho mai dato troppa importanza alle date estreme e/o varie tipologie di timbri che lascio volentieri agli studiosi di micropostalità: in collezione ho i vari timbri di Milano, per esempio la serie 6.30-6.38 (comunissima) tranne un tipo che non mi premuro neppure di andare a cercare. Potessi scegliere mi accontenterei di uno solo, ben impresso e con una destinazione o tariffa inusuale.

Dubito comunque che la mia collezione se esposta riscuota successo.

Infatti mi piace di più studiare la lettera nel suo insieme, a torto o a ragione il francobollo è un dettaglio. Detto tra noi: le cose non mi sfuggono sempre. Per esempio SPC aveva in vendita una lettera MI-RE affrancata con un c.45 anziché con un C.30 fuori tariffa del 50% (rarissima!!!) e rimasta invenduta. Idem per la lettera da PV a ??? forwarded che poi hai preso tu.

Per i motivi di cui sopra non ho potuto esservi di aiuto con i MILANO su tre righe: non ci ho mai fatto caso! ... collezioni "calendario" e/o "mitragliate" di acquisti per gli approfondimenti grazie.

Probabilmente non ho lo stesso "fuoco sacro" che alimenta gli altri appassionati.

E' possibile che sappia di Milano cose che altri non conoscono ma dubito che possano interessare l'aspetto puramente collezionistico. E' però altrettanto facile che anziché diradare i dubbi li aumentino. Ti faccio un esempio: con cosa timbravano le lettere per staffetta notturne in periodo C4???

Comunque ti ringrazio per avermi evocato.

Francesco

[Tergesteo]

Solitamente, l'onere della prova sta a chi afferma.

Potremo studiare gli annulli dei primi giorni di Milano del giugno 1850 per anni, senza trovarne uno che ci consenta di affermare che venne usato un secondo tipario oltre a quello solito con l'1 sopra la I di GIU(gno). Ma si potrà sempre replicare che questo secondo annullo esiste.

Se nel catalogo della vendita "Italia", fosse già scritto in partenza che trattasi di un secondo annullo tipologicamente diverso dal solito e se il certificato di Ferchenbauer contenesse una prova inoppugnabile della sua esistenza (una lettera con testo datato, per esempio), allora tutto si chiarirebbe.



Benjamin