Milano, 1 giugno 1850 (forse...)

[attalos]

Solitamente, l'onere della prova sta a chi afferma.

Potremo studiare gli annulli dei primi giorni di Milano del giugno 1850 per anni, senza trovarne uno che ci consenta di affermare che venne usato un secondo tipario oltre a quello solito con l'1 sopra la I di GIU(gno). Ma si potrà sempre replicare che questo secondo annullo esiste.

Se nel catalogo della vendita "Italia", fosse già scritto in partenza che trattasi di un secondo annullo tipologicamente diverso dal solito e se il certificato di Ferchenbauer contenesse una prova inoppugnabile della sua esistenza (una lettera con testo datato, per esempio), allora tutto si chiarirebbe.



Benjamin

Concordo con Benjamin,
non c'è campo professionale dove ci si accontenta di semplici asserzioni o di dimostrazioni a metà dove non si esibiscono le prove.
Mi sembra inoltre che l'atteggiamento del perito non sia perfettamente in linea con i dettami relativi alle certificazioni dell'AIEP (di cui è membro):
<<On issuing such “A.I.E.P. Certificates”, the expert is obliged to use his utmost care. Under no circumstances must such certificates be issued for items which, in the opinion of the expert, may be open to even the slightest doubt, controversy or possible misinterpretation.>>
http://www.aiep-experts.net/cms/index.p ... &Itemid=30
Tutti possono sbagliare: si considerano alcuni elementi e li si assume come punti di forza della propria dimostrazione, e si dà magari un minor peso ad altri; una controperizia potrebbe ribaltare la dimostrazione.
Per il francobollo in questione sono stati evidenziati elementi sufficienti a inficiare il certificato del perito (o quanto meno a dimostrare che la perizia non è incontrovertibile).
Poco importa che il perito sia un esperto di fama internazionale: gli Italiani ricordano bene il caso - per citarne uno fra i tanti - delle false teste di Modigliani autenticate da Giulio Carlo Argan...

Amedeo

[ANTONELLO]

per riuscire a veder meglio l' annullo ho modificato un po' l' immagine .

img222434.jpg

[robymi]

E ne stiamo ancora a parlare???
Roberto

[Erik]

Ciao,
io non ho mai approfondito in maniera particolare il tema degli annulli di Lombardo Veneto, ma personalmente, guardando le immagini, non ho alcun dubbio che si tratti di 21

[fildoc]

Questa è un'asta Bolaffi.....

[fildoc]

Mi spiego meglio
ecco il confronto diretto fra due annulli che sembrano dello stesso tipo....
ma l'ombra del blocchetto a dx non è nello stesso punto
il 2 non è centrale ma un po' spostato a sx tuttavia meno dell'ipotetico 2 del 21 giugno....

[Tergesteo]

Riportiamo in auge la teoria della cifra mobile?

Quanto al blocchetto, lo abbiamo visto sia a destra che a sinistra, ad altezze variabili.



Benjamin

[Antonello Cerruti]

Credo che questa immagine possa convincere chiunque.
E' sufficiente, infatti, usare il computer e realizzare un'immagine al negativo.
Si vede benissimo che i segni bianchi che identificano il presunto 2 hanno una tonalità perfettamente identica a quelle lasciate dalle altri parti dell'annullo.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Appurato che secondo me e moltissimi di voi si vede abbastanza chiaramente un 2 prima dell'uno e che il 21 giugno risulta quindi come datazione del francobollo...

Abbiamo esperti noti che hanno una opinione diversa.

Interpellati direttamente e indirettamente quest'ultimi asseriscono (senza pero' documentarlo!) che esiste una diversa tipologia di timbro molto simile al piu' comune che presenta il primo giugno la cifra 1 non allineata alla I di G I U. Questo anche quando si è fatto notare che si intravede un 2 a sx dell'uno...

Da studioso non mi interessa se qualcuno ancora possa credere che il francobollo del 21 (si vede!) sia del primo giugno.
Mi interessa invece capire se veramente esiste un secondo annullo dalla tipologia molto simile con la cifra singola dei primi 9 giorni non allineata al centro oppure capire se la cifra centrale poteva, malgrado la presenza di un blocchetto di fissaggio (anche quello si intravede!) essere mobile di qualche millimetro verso dx o sx.

[Tergesteo]

Da studioso non mi interessa se qualcuno ancora possa credere che il francobollo del 21 (si vede!) sia del primo giugno.
Mi interessa invece capire se veramente esiste un secondo annullo dalla tipologia molto simile con la cifra singola dei primi 9 giorni non allineata al centro oppure capire se la cifra centrale poteva, malgrado la presenza di un blocchetto di fissaggio (anche quello si intravede!) essere mobile di qualche millimetro verso dx o sx.

Si potrebbero all'uopo censire tutti i Milano dal 1° al 9 giugno e vedere se ci sono spostamenti rispetto alla I di GIU(gno).

Se la seconda impronta esiste, perché non sarebbe stata usata negli altri giorni?

Intanto ripropongo il mio 5 giugno, con la cifra chiaramente sopra la I ed evidente traccia del blocchetto a sinistra:

img143.jpg

Benjamin

[ulisse]

Appurato che secondo me e moltissimi di voi si vede abbastanza chiaramente un 2 prima dell'uno e che il 21 giugno risulta quindi come datazione del francobollo...

Abbiamo esperti noti che hanno una opinione diversa.

Interpellati direttamente e indirettamente quest'ultimi asseriscono (senza pero' documentarlo!) che esiste una diversa tipologia di timbro molto simile al piu' comune che presenta il primo giugno la cifra 1 non allineata alla I di G I U. Questo anche quando si è fatto notare che si intravede un 2 a sx dell'uno...

Da studioso non mi interessa se qualcuno ancora possa credere che il francobollo del 21 (si vede!) sia del primo giugno.
Mi interessa invece capire se veramente esiste un secondo annullo dalla tipologia molto simile con la cifra singola dei primi 9 giorni non allineata al centro oppure capire se la cifra centrale poteva, malgrado la presenza di un blocchetto di fissaggio (anche quello si intravede!) essere mobile di qualche millimetro verso dx o sx.

Strano che non siano in grado di documentare quanto asseriscono.
Potrebbe essere un sentito dire, una supposizione, una fantasia, ecc, in questo campo non si possono fare supposizioni matematiche o estrapolazioni quantistiche

In Toscana dicono: chi ci mette il bocchino, ci mette anche il soldino.
Tradotto per il caso nostro: le argomentazioni devono essere suffragate.

Poi continuo pensare che sarebbe comunque interessante leggere i 2 certificati. Forse qualcuno amico potrebbe chiederne una copia a Vaccari, magari divente tutto più chiaro.

[andy66]

Ciao,
io non ho mai approfondito in maniera particolare il tema degli annulli di Lombardo Veneto, ma personalmente, guardando le immagini, non ho alcun dubbio che si tratti di 21

idem come sopra.
Quelle macchie a sx dell'1 non possono essere altro che inchiostro del 2

[lucasa]

dateci un po di tempo per analizzare bene tutto il materiale che abbiamo raccolto a prescindere dal caso in questione

per il momento possiamo dire che

- nel mese di giugno 1850 abbiamo già due tipi di annullo ma non li abbiamo mai riscontrati lo stesso giorno così come non abbiamo nessun caso di impronta dello stesso giorno con la cifra in due posizioni diverse
- ma sappiamo anche che esistevano due annulli SD prefilatelici praticamente identici e che ci sono due tipologie di impronta del mese "GIU"

Perchè diamo per scontato che tutti i francobolli sciolti che abbiamo annullati con SD piccolo di Milano con GIU siano del 1850 ?

Negli ultimi mesi abbiamo verificato di persona che esistono almeno due annulli di Milano di cui abbiamo una sola impronta di un solo giorno. Gli annulli sono originali e su busta. il tutto confermato come originale da periti ed esperti e non c'è alcun dubbio su nulla

Peccato che quel tipo di annullo "non esiste" e allora ci siamo detti , troviamone un altro così dimostriamo che il primo esiste.....

Una specie di paradosso filatelico

[Tergesteo]

Perchè diamo per scontato che tutti i francobolli sciolti che abbiamo annullati con SD piccolo di Milano con GIU siano del 1850 ?

Luca, questa è un osservazione molto intelligente.

Nel caso del 30 centesimi, l'uso di una prima tiratura non è dirimente.

Ho una busta con una prima tiratura usata nel 1854 (!)

img214.jpg

Vice versa, la tinta caratteristica del 45 centesimi nei primi giorni di Milano, il celeste, si riscontra anche molto più avanti (17 settembre 1851):

img213.jpg

Quindi il ragionamento (2)1 giugno+1a tiratura non significa per forza che siamo nel 1850.



Benjamin

[fildoc]

Per contro io un Milano 5 giugno 1850 su busta completa con data con un 15 centesimi che non è una prima tiratura, ma neanche un pochino!

Come dire che per Milano la qualita' della stampa è poco indicativa per riconoscere l'anno d'uso a differenza di altre localita', come per esempio Verona e Venezia per il 15 centesimi.

[debaphil]

dateci un po di tempo per analizzare bene tutto il materiale che abbiamo raccolto a prescindere dal caso in questione

per il momento possiamo dire che

- nel mese di giugno 1850 abbiamo già due tipi di annullo ma non li abbiamo mai riscontrati lo stesso giorno così come non abbiamo nessun caso di impronta dello stesso giorno con la cifra in due posizioni diverse
- ma sappiamo anche che esistevano due annulli SD prefilatelici praticamente identici e che ci sono due tipologie di impronta del mese "GIU"

Perchè diamo per scontato che tutti i francobolli sciolti che abbiamo annullati con SD piccolo di Milano con GIU siano del 1850 ?

Negli ultimi mesi abbiamo verificato di persona che esistono almeno due annulli di Milano di cui abbiamo una sola impronta di un solo giorno. Gli annulli sono originali e su busta. il tutto confermato come originale da periti ed esperti e non c'è alcun dubbio su nulla

Peccato che quel tipo di annullo "non esiste" e allora ci siamo detti , troviamone un altro così dimostriamo che il primo esiste.....

Una specie di paradosso filatelico

Desideravo segnalarti che il 6 Giugno vennero usati sia il tipo A che il tipo B del primo tipo . Riguardo allo SD I bisogna fare molte verifiche, il problema si complica in quanto credo sia stato più volte ripulito, vi sono impronte del 1853 anche più nitide di anni precedenti... . Allego una ricevuta di ritorno del 1853 ed un esemplare del 1850 (bollo di arrivo di Roverbella in rosso ) con annullo non poi così nitido come ci si aspetterebbe, purtroppo conta molto anche l'inchiostrazione, altro dettaglio che talvolta non aiuta a discriminare bene le caratteristiche degli annulli del Giugno 1850 dagli altri . Rimane fermo il punto però che lo SD I piccolo non si conosce usato annullatore nel 1851 e men che meno nel mese di Giugno, mentre se ne conoscono alcuni casi nel 1852 e 1853 su raccomandata . Sullo sfortunato 21 Giugno direi che non è il caso di andare avanti, però ci ha dato spunto per uno studio interessante : l'utilizzo dello SD I nei vari anni e relativa tipologia dell'impronta !

[attalos]

... Si potrebbero all'uopo censire tutti i Milano dal 1° al 9 giugno e vedere se ci sono spostamenti rispetto alla I di GIU(gno).
...

Un piccolo contributo dalla prossima asta Feldman ( http://www.davidfeldman.com/wp-content/ ... es_WEB.pdf )

milano 1 giugno 1850 sass 3a.jpg

Amedeo

[fildoc]

In Fiera Paolo Vaccari mi ha comunicato che :
malgrado Ferchenbauer abbia sostenuto la bonta' del suo certificato,
malgrado lo stesso abbia dichiarato di avere documentazione fotografica di una busta completa del primo giugno con la cifra 1 non allineata con la I di GIU,
poiche' il perito austriaco non ha ancora fornito alle aste Vaccari tale documentazione,
prudenzialmente, in attesa di prove inconfutabili, il pezzo è stato ritirato dalla vendita.

[attalos]

E' un gesto che fa onore alla serietà e professionalità di Vaccari!

Amedeo

Revised by Lucky Boldrini - December 2016