Collezionismo e tutela del patrimonio culturale nazionale

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Vacallo
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da Vacallo »

valerio66vt ha scritto:Credo allora che se un privato cittadino possa dimostrare l'acquisto di tale documenti in maniera legale non ci debbano essere problemi.Valerio


Quello è il problema maggiore. Io non sarei per niente in grado di dimostrare l'acquisto legale di molti dei miei documenti. Fino agli anni 90 normalmente si acquistavano pezzi, anche presso commercianti, pagandoli senza ricevere una ricevuta o una fattura. Poi con quelle ricevutine attuali su carta termo, dove non ci stà niente, a parte il prezzo, come vuoi conservale in originale? Dopo due o tre anni sono illegibili. Come fare con quella merce ereditata dal nonno o dallo zio, acquistata negli anni 30 o 40? Credo che sia quasi impossibile ad un privato di poter dimostrare di aver acquistato legalmente tutti i dpocumenti della sua raccolta.
Cordiali Saluti Eric Werner (alias Vacallo)

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valerio66vt
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da valerio66vt »

Hai ragione Eric

Il problema per i documenti datati sussiste.
Però ci sono alcune osservazioni da fare:

1) Quanti documenti amministrativi può avere in collezione il collezionista medio....credo che qualunque controllo trovi un numero sicuramente inferiore ad una 50 di pezzi e già qui si evince una buona fede del collezionista

2) Dopo 10 anni non si è più tenuti a conservare le ricevute d'acquisto (almeno in Italia), quindi dei documenti posseduti se già si hanno un certo tot di ricevute degli ultimi acquisti si dovrebbe essere garantiti

Certo i legislatori dovrebbero affrontare il problema ma in questo momento storico credo sia molto improbabile.....

Valerio
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maurino
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da maurino »

Io per esempio ne ho molti di più, e la cosa mi preoccupa molto..

Ciao: Ciao: Ciao:
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Maurino

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Pasquale Mereu
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da Pasquale Mereu »

Buonasera a tutti, vi invito a leggere l'articolo del Collezionista di gennaio 2013 che fa chiarezza sull'argomento. Il titolo è " Le lettere al sindaco non appartengono allo Stato ". Il chiarimento arriva direttamente dal Ministero per i Beni e le attività culturali: ....in tutti i casi in cui non sia dimostrabile la proprietà pubblica del documento, questo non potrà neppure essere qualificabile come bene culturale .... Pasquale
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Nicolò
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da Nicolò »

Ho trovato questo articolo

http://www.circolo-filatelico-bellinzon ... eliche.pdf
130208_Italia_Nuova_legge_sulla_proprieta_di_lettere_filateliche.pdf


Ciao:
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Nicolò Lo Iacono
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andrea di lena
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da andrea di lena »

Interessante quanto proposto da Nicolò, una particolare attenzione nell'argomento "Eccezioni" ovvero di documentazione proveniente da archivi regolarmente registrata o con apposti timbrature che la identificano. Per esempio nella Posta Militare ogni tanto si vedono proposte nelle vendite on-line e non solo, delle lettere o franchigie con apposto il timbro "IL CAPO CENTRO DOCUMENTALE" seguito sotto dal grado dal nome e dal cognome, ebbene queste provengono da archivi dell'esercito fuoriuscite illecitamente e la loro commercializzazione è vietata e perseguita nei termini di legge. Ho avuto occasione di parlare con un responsabile dell'Ufficio Storico dello Stato Maggiore dell'Esercito che mi ha confermato quanto detto, precisando che anche loro seguono, per quanto possibile, vendite aste e segnalano ai carabinieri vendite improprie.
Ciao: Andrea
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eugenioterzo
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Re: Maxi sequestro

Messaggio da eugenioterzo »

Io credo che il bandolo della matassa dovrebbe essere tutto in una frase, se il materiale ritrovato fà parte di un elenco di oggetti che risultano asportati illegalmente dovrebbe esistere anche una denuncia di asportazione, all'ora è giusto sequestrarli, altrimenti bisognerebbe dare una medaglia a quello che li ha salvati.
Io avevo un amico, che era un grande studioso, oggi ormai è morto e mi racconto una storia, circa 30 anni fà lui frequestava l'archivio di stato di Genova, quando era ancora in via Tommaso Reggio, lui fece presente che vi erano molti atti notarili che erano in pessime condizioni e si trovavano nella parte alta del palazzo in uno sgabuzzino umido e certamente inadatto a contenere certi documenti.
Il mio caro amico sperava di trovare qualcuno disponibile a trascrivere quei documenti o fare il possibile per salvarli, purtroppo non riuscì e per quello che mi disse finirono al macero.
Mi chiedo se qualcuno per puro caso nella cartiera ne avesse salvato qualche pezzo, mi dite che tipo di reato può aver commesso?
Un'altra storia è quella che ho sentito tante volte all'Archivio di Stato di Genova, vi è una raccolta di documenti molto inportante che porta il nome di colui che la donò all'Archivio dopo la morte, sapete di che documenti si tratta? erano tutti documenti sottratti da quello studioso proprio all'Archivio stesso, per trent'anni li ha sottratti, li ha catalogati li ha messi in ordine nei faldoni e probabilmente li ha studiati, e dopo li ha restituiti in migliori condizioni di come li aveva presi.
E' vero, che in questo caso aveva commesso un reato, ma l'animo dello studioso ha prevalso sull'interesse occupandosene con amore come si dovrebbe fare in tutti gli Archivi italiani.
Ve ne racconto un'altra all'Archivio di Stato di Campi a Genova vi è un caro amico che gestisce la sala studio, un giorno mi presentò un signore che aveva raccolto nella discarica di Scarpino scatoloni pieni di documenti delle Ferrovie, per molto tempo li tenne per leggerli e assaporarne il piacere, quando conobbe l'amico che gestisce Campi diede la sua disponibilità a regalare il materiale, cosa che fece subito.
Adesso tirate voi le conseguenze, se vi era una responsabilità era nelle persone che hanno buttato il materiale e non chi lo ha recuperato.
Eugenio

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attalos
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Beni culturali - La Convenzione Unesco 1970 - Le normative nei singoli stati

Messaggio da attalos »

Abbiate la pazienza di leggere sino in fondo perché si parla anche di francobolli.

PREMESSA INDISPENSABILE
(e in cui credo fermamente)

La Germania si appresta a varare una nuova versione della legge sui beni culturali, che nello spirito di tutte le leggi di questo tipo intende proteggere il patrimonio culturale tedesco e a facilitare il recupero e la restituzione degli oggetti rubati e/o illegalmente esportati/importati.

Fin qui, niente di nuovo, visto che noi abbiamo già in vigore norme di questo genere, e non possiamo che essere tutti d’accordo soprattutto dopo aver visto la spoliazione di importanti siti archeologici allo scopo di finanziare attività illecite o terroristiche.

Le due immagini qui sotto vi mostrano il sito archeologico di Dura Europos nel 2011:
dura europos ago 2011.jpg
E qui sotto lo stesso sito nel 2014: le migliaia e migliaia di puntini scuri sono le buche degli scavatori clandestini che hanno devastato per sempre questo importante luogo, cancellando ogni traccia stratigrafica indispensabile per uno studio scientifico.
dura europos aprile 2014.jpg
(fonte: http://www.aaas.org/page/ancient-histor ... ge-sites-7 )

Queste immagini vi danno un’idea delle dimensioni drammatiche del fenomeno, quindi ben vengano tutte le norme atte a scoraggiare o combattere tali atti criminosi.

Sulla scia dell’emergenza e dell'emozione si rischia però di combinare un bel guaio… anche in altri campi.

Continua...
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attalos
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

LA NUOVA LEGGE: TI VEDO E NON TI VEDO

La nuova legge tedesca è in fieri e se ne sono viste diverse anticipazioni, smentite da nuove versioni provvisorie, si è sussurrato a proposito di certi dettagli, smentiti anche quelli… anzi per alcuni dettagli si dice che si provvederà con successivi decreti attuativi…
MA COME? Sono proprio quei dettagli che possono fare una grande differenza!

Le varie categorie coinvolte (case d’asta, galleristi, collezionisti e commercianti) hanno chiesto un’audizione, ma ... niente.

L’ultima versione della proposta di legge gira tra i rappresentanti della stampa, e quello che so l’ho ricavato dal confronto tra le notizie giunte da diverse fonti private e da alcuni forum di discussione.

IL CONCETTO DI BENE CULTURALE

La Germania ha sottoscritto nel 2007 la convenzione UNESCO 1970, che all’articolo 1 definisce che cosa si debba considerare bene culturale e ne fa l’elenco:

Article 1

For the purposes of this Convention, the term `cultural property' means property which, on religious or secular grounds, is specifically designated by each State as being of importance for archaeology, prehistory, history, literature, art or science and which belongs to the following categories:

(a) Rare collections and specimens of fauna, flora, minerals and anatomy, and objects of palaeontological interest;
(b) property relating to history, including the history of science and technology and military and social history, to the life of national leaders, thinkers, scientists and artist and to events of national importance;
(c) products of archaeological excavations (including regular and clandestine) or of archaeological discoveries ;
(d) elements of artistic or historical monuments or archaeological sites which have been dismembered;
(e) antiquities more than one hundred years old, such as inscriptions, coins and engraved seals;
(f) objects of ethnological interest;
(g) property of artistic interest, such as:
(i) pictures, paintings and drawings produced entirely by hand on any support and in any material (excluding industrial designs and manu-factured articles decorated by hand);
(ii) original works of statuary art and sculpture in any material;
(iii) original engravings, prints and lithographs ;
(iv) original artistic assemblages and montages in any material;
(h) rare manuscripts and incunabula, old books, documents and publications of special interest (historical, artistic, scientific, literary, etc.) singly or in collections ;
(i) postage, revenue and similar stamps, singly or in collections;
(j) archives, including sound, photographic and cinematographic archives;
(k) articles of furniture more than one hundred years old and old musical instruments.

Ricordo che l’Italia ha già sottoscritto e ratificato tale convenzione nel 1978 e che al di là del nostro codice dei beni culturali è questa (insieme a Unidroit 95) che fa testo in caso di reclami sollevati da uno qualunque dei paesi sottoscrittori.

Ho messo in evidenza alcune tipologie di oggetti che possono sicuramente interessare molti fra coloro che ci leggono.
Al punto “i” come vedete troviamo “FRANCOBOLLI E MARCHE DA BOLLO/FISCALI, esemplari singoli o intere collezioni”.

Seguendo lo spirito della convenzione UNESCO, anche nella legge a cui si lavora in Germania, secondo quanto viene riportato, sono elencati anche i francobolli tra i beni culturali protetti dalla legge.
E’ la prima volta, credo, che i francobolli (al di là delle convenzioni internazionali sopra citate) sono annoverati esplicitamente quale parte del patrimonio culturale nella legge di uno stato europeo.

E sarebbe un precedente inquietante che potrebbe essere seguito da altri paesi.
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attalos
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

I PALETTI: L’ANTICHITA’ E IL VALORE

Verrebbero protetti dalla legge, che andrebbe a regolare anche il passaggio di proprietà fra privati (cioè la vendita) con limitazioni sulla circolazione anche all’interno dell’Unione Europea, diversi beni classificati secondo tipo, età e valore economico.
Per esempio:
- dipinti vecchi di almeno 70 anni e del valore uguale o superiore a 300.000 euro;
- automobili di almeno 75 anni e dal valore uguale o superiore a 50.000;
- disegni del valore di 15.000 euro o più;
- oggetti archeologici e monete antiche (che vengono equiparate agli oggetti archeologici) di qualunque valore (da 0 euro in su);
- collezioni numismatiche con monete di almeno 100 anni e un valore globale dai 50.000 euro in su.

E per i francobolli o le collezioni filateliche?
Su questo punto non ho ancora informazioni precise, perché le mie fonti sono principalmente numismatiche; ho chiesto ulteriori delucidazioni e spero in una risposta.

I beni che ricadessero in tali categorie tipologiche, economiche e d’età sarebbero considerati “patrimonio culturale” e, a quanto m’è dato di capire, verrebbero sottoposti a vincoli di tutela.

E al di sotto di certi valori?
La legge imporrebbe comunque dei vincoli in tema di vendita, esportazione e importazione siano essi dipinti, ceramiche, libri, monete o francobolli, o altro ancora.
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attalos
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

COMPRARE E VENDERE

Tutti i beni che saranno dettagliati nella nuova legge (non solo i “beni culturali” in senso stretto esemplificati nel messaggio precedente) potranno lasciare il paese solo dopo aver ottenuto un permesso d’esportazione (che prima era previsto solo per l’esportazione al di fuori dell’Unione Europea).
Tutti i venditori dovranno identificare e registrare il compratore e tenere tutta la documentazione compresa la foto del bene ceduto per almeno 30 anni (poco importa che sia una monetina dell’imperatore Costantino da 20 euro).

Secondo la versione provvisoria, per l’importazione in Germania il venditore estero dovrà fornire adeguata documentazione in merito ai passaggi di proprietà degli ultimi 20 anni e - udite, udite - un permesso d’esportazione da parte del paese d’origine. ATTENZIONE!

Faccio un esempio.
“Paese d’origine” vuol dire che se una casa d’aste italiana esporta in Germania un’antica porcellana cinese, il paese d’origine non è quello da cui il bene esce o dove è stato collezionato magari per 200 anni. No! Il paese d’origine è quello in cui il bene è stato prodotto, cioè la Cina.
E qui comincia l’incubo burocratico e legale.

Se non si ottemperasse a tali richieste, un bene passato di mano senza i dovuti adempimenti sarebbe considerato “illecitamente posseduto” e, se venisse fermato in dogana, verrebbe confiscato.

LA PETIZIONE TEDESCA

Io non sono contrario a leggi illuminate che regolino il mercato, ma questa legge tedesca, se venissero confermate tutte le anticipazioni, potrebbe creare non pochi problemi a chi abbia legalmente acquistato sul mercato regolare: qualcuno parla di un’applicazione della legge con valore retroattivo.
In che senso? E a partire da quale anno?
A questa domanda non so rispondere, perché non c’è trasparenza su ciò che bolle in pentola.

Provate a pensare:
E una collezione filatelica di un italiano specializzata sulla “corrispondenza tra antichi stati italiani e antichi stati tedeschi” potrebbe essere rivendicata come “bene culturale tedesco”?
Secondo le premesse di cui sopra, sì.
Ma se parte delle lettere è partita dall’Italia con francobolli italiani, allora è bene italiano.
Sì e no, perché le lettere dopo essere partite sono entrate a far parte di un archivio privato o pubblico tedesco e quindi è un bene tedesco. Si deciderebbe davanti a un giudice o attraverso i canali diplomatici.
Se si aprisse una controversia del genere, avete idea delle spese legali e dei tempi burocratici, prima di poter eventualmente ritornare in possesso della vostra collezione?

Vi ho riferito quanto so. Se avete informazioni migliori, più precise, o più aggiornate o diverse, vi prego di pubblicarle.

Nel frattempo, comunque la pensiate, date un’occhiata a questa petizione aperta da Ursula Kampann studiosa di numismatica (https://de.wikipedia.org/wiki/Ursula_Kampmann ; http://sunflower.ch/en/sunflower/team/ursula-kampmann ) e curatrice di Muenzewoche.de e Coinsweekly.com.
Qui parla della petizione: http://www.coinsweekly.com/en/News/4?&id=3549
E qui trovate la petizione già sottoscritto da 14.000 persone, privati collezionisti, galleristi, case d’asta e studiosi: https://www.openpetition.de/petition/on ... it_IT.utf8
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

E L'AUSTRIA?

Il 15 luglio l'Austria ha sottoscritto e ratificato la convenzione UNESCO, che quindi entrerà in vigore fra 3 mesi.
Speriamo che non voglia seguire le orme della Germania o saranno problemi per chi compra in Austria e per chi colleziona Lombardo Veneto. Come verrebbe considerato un Blauer Kaiser (meglio tacere dei suoi sforbiciatori) in caso di vendita? E la busta Verolanuova? Dovremmo aspettarci rivendicazioni dello stato austriaco?
E la collezione Voetter, nel suo complesso, verrebbe dichiarata patrimonio culturale austriaco con divieto di dispersione?

In via precauzionale conservate tutta la documentazione relativa ai vostri acquisti, passati (se ancora l'avete) e soprattutto futuri.
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Laurent
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da Laurent »

Ciao Amedeo,

merci beaucoup per tutte queste precisazioni !

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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

Laurent ha scritto:Ciao Amedeo,

merci beaucoup per tutte queste precisazioni !

Ciao:
Grazie a te per avere avuto la pazienza di leggere.
Ne approfitto per chiederti una cortesia. Sai forse indicarmi qualche link ufficiale da cui scaricare il testo della legge francese in materia di beni culturali? Lo stavo cercando in versione pdf.
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Laurent
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da Laurent »

Ciao Amedeo, ecco (forse !) :

http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p ... _35463.pdf
cir_35463.pdf
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(se non basti, dimmelo)
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Re: La nuova legge tedesca sui beni culturali

Messaggio da attalos »

Laurent ha scritto:Ciao Amedeo, ecco (forse !) :

http://circulaires.legifrance.gouv.fr/p ... _35463.pdf

Ciao:

(se non basti, dimmelo)
Perfetto, ti ringrazio!
Dal tuo link ho anche ricavato la homepage del sito per le eventuali ulteriori ricerche.

Grazie ancora!

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