Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

[Antonio Bove]

Perchè tu non hai mai avuto questo trattamento amministrativo, non vuol dire che non esista!
Di ricevute di questo tipo c'eano i maceri pieni!
Una volta le poste davano la carta vecchia ai maceri della croce rossa e i filatelici informati sono sempre andati a caccia di questi blocchi annullati....
Poi le poste per un periodo hanno mandato al macero nazionale , che era a Napoli, e anche qui quasi tutto il materiale filatelico veniva salvato dalla macerazione e rimmesso nella rete commerciale...
Di questi blocchi di francobolli annullati vi sono dei commercianti che ne hanno scatole intere....

Non ho detto che non esiste, bensì che la cosa mi appare quantomeno strana.
All'uopo ho citato quelli che sono stati i miei rapporti con gli uffici postali nell'arco di cinquant'anni durante i quali non ho mai visto nulla del genere.
Né tantomeno ne ho sentito parlare e c'è da dire che mia sorella era un'impiegata postale e nella famiglia del marito si contavano tre direttori di Uffici Postali.
E' pur vero che nei nostri colloqui il loro lavoro e le Poste non trovavano modo di essere in quanto si parlava di tutt'altro, ma mai ho avuto notizia o sentore che le poste rilasciassero segnatasse annullati per operazioni diverse dal pagamento di tasse per corrispondenza insufficientemente affrancata o specifiche operazioni che richiedessero il pagamento di una tassa ma in tal caso il segnatasse andrebbe applicato su un supporto. Ancora un esempio: pagare un diritto sulla giacenza di una raccomandata oltre tre giorni (era in uso fino ad un paio di anni fa) quando andavo a ritirare l'importo da me pagato veniva convertito in francobolli che andavano applicati sul retro della missiva ed annullati (usavano i francobolli perché non avevano in dotazione i segnatasse che non sono mai stati emessi da quando è in uso l'euro come moneta).
Antonio

[Account Disattivato]

Salve,
premetto che non sono vissuto nell'epoca dei segnatasse, quindi le mie idee sono solo supposte: ciascuno di voi scelga che senso dare a questo termine.

Suppongo che l'annullamento preventivo dei segnatasse (in modo da renderli simili a dei CTO cecoslovacchi) servisse per evitare che una mente fantasiosa, dall'italico genio, potesse avere la fantasiosa quanto inutile idea di immettere nel circuito postale le sue bustine con dei segnatasse ancora MNH e non annullati (impossibile o a che pro? ve l'ho detto: non poniamo limiti all'italico genio).

Una possibile "direttiva interna", come se ne vedono tante ancora oggi negli uffici pubblici e nella P.A. potrebbe essere stata all'uopo partorita in qualche sperduto ufficetto postale, da taluni Kapò che prendevano l'iniziativa e legiferavano anche dove non potevano. Anche l'ipotetico annullo a rullette gemelle potrebbe rientrare in questa circostanza.

Altrimenti la lettera poteva essere immessa nel circuito postale, ed essere recapitata al destinatario che, in teoria, pagava il dovuto.

Ecco che le Poste hanno incassato due volte le 500 lire per quel segnatasse.
Un errore di contabilità a vantaggio del servizio postale, ma pur sempre un irregolarità formale.

Comunque, credo che questo consesso sia ancora in attesa di conoscere lo status definitivo dei bolli oggetto di apertura del thread.


N.

[stiraeammira]

Ci giriamo interno ma non si arriva al punto!

Di foglio (o gran parte di esso) timbrato su un supporto riconoscibile e non con annulli di fantasia o quantomeno facilmente riconducibili ad un timbro specifico conosciuto, del periodo o giù di li, ne esistono?

Io ho questo....ma è troooooppo moderno!

img283.jpg

Andrea

[Antonio Bove]

Ci giriamo interno ma non si arriva al punto!

Di foglio (o gran parte di esso) timbrato su un supporto riconoscibile e non con annulli di fantasia o quantomeno facilmente riconducibili ad un timbro specifico conosciuto, del periodo o giù di li, ne esistono?

Io ho questo....ma è troooooppo moderno!

img283.jpg

Andrea

Appunto! Sono messi su un supporto e timbrati! Tutto OK!
Ma se li timbri e basta lasciandoli come sono, di fatto li hai annullati e resi non utilizzabili... a che pro?
Antonio

[gianfra]

Fortunato ha scritto:
Tassa cumulativa di invii spediti con francatura a carico del destinatario.

Avete mai ricevuto della pubblicità, con allegato un buono per le ordinazione, e con la frase “spedire il buono utilizzando la BUSTA ALLEGATA GIA’ AFFRANCATA E INDIRIZZATA allegata”?
L’autore di questa offerta doveva poi pagare le spese postali in base alle cartoline ricevute indietro e le Poste davano come ricevuta francobolli annullati. Naturalmente il pagamento non era fatto cartolina per cartolina, ma in blocco. Ecco la nascita di fogli di francobolli timbrati. Sicuramente questo avveniva fino agli anni 1980/1985, non so se poi la norma è stata cambiata.
Gian Franco

[glücklich sammler]

Fortunato ha scritto:
Tassa cumulativa di invii spediti con francatura a carico del destinatario.

Avete mai ricevuto della pubblicità, con allegato un buono per le ordinazione, e con la frase “spedire il buono utilizzando la BUSTA ALLEGATA GIA’ AFFRANCATA E INDIRIZZATA allegata”?

Per essere più precisi, le buste in questione non erano affrancate ma al posto dell'affrancatura recavano, in alto a destra, un testo che diceva più o meno così "Affrancatura a carico del destinatario da addebitare sul conto XYZ. Autorizzazione numero WZX della Direzione di ...". E come dice Gian Franco l'addebito al destinatario (che era a tariffa semplice e non doppia) non veniva fatto lettera per lettera, ma sul cumulato: facile immaginare che per un grande utente che riceveva migliaia di risposte il dovuto fosse cospicuo e che quindi sul modulo di addebito non ci fosse spazio per tutti i segnatasse necessari, che venivano perciò consegnati annullati a fogli interi.
E così continuiamo ad essere irrimediabilmente OT!!!!
E continuiamo anche a non sapere se il refuso nel certificato mostratoci, a proposito dell'oggetto iniziale del topic, riguardava l'anno di uso dell'annullo o la classificazione del francobollo (o entrambi)
Fortunato

[Antonello Cerruti]

L 17.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[glücklich sammler]

L 17.

Quindi il resto del certificato è confermato: l'annullo serviva per i telegrammi per cavo sommergibile. Ma visto che il cavo in questione è andato fuori uso nel 1864, a cosa serviva (e dove veniva usato) quando lo si vede su un francobollo emesso nel 1867?
Fortunato

[stiraeammira]

Occorrerebbe sapere quale tipo di documentazione esistente a supporto non è ancora stata mostrata.
Certo, si è sviscerato il discorso in tutte le sue angolature e non si è arrivati ad una soluzione univoca. Anzi, per dirla tutta, proprio non si è trovato un minimo aggancio storico che possa collegare il pezzo mostrato e il suo utilizzo postale, i francobolli e il loro strano annullo. Ne, mi pare, si sia arrivati a trovare una pur minima traccia documentale, normativa o di analoghi pezzi che possa dimostrarne un utilizzo in un determinato periodo di tempo. Anche in relazione a eventi particolari od eccezionali. Questa totale mancanza di prove a carico non permette, oggettivamente, di collocare storicamente il pezzo in relazione ad un particolare utilizzo tra quelli che la storiografia filatelica riconosca. Ed ancora, credo, che ascrivere l'utilizzo del pezzo mettendolo in relazione con un così particolare settore che sono i sommergibili sottomarini porti ad osservare il pezzo con maggiore prudenza e circospezione.
Però è lì e si mostra.
Personalmente, se le prove a carico si riassumono in un talloncino scritto da Diena (inchino doveroso) non me la sento proprio di dirmi soddisfatto (ancorché la mia soddisfazione interessi a qualcuno), per me è ancora un apolide filatelico.

Andrea

[Antonello Cerruti]

Faccio solo presente che un mio parere peritale riguarda solo me.
Ne rispondo io verso il collezionista che ha chiesto il mia parere, che non frequenta questo Forum ma si fida - come me - ciecamente dell'opinione di Diena che, ripeto per l'ennesima volta, non è stato qui smentito.
Qualsiasi altra opinione, peraltro rispettabilissima, non è suffragata neppure da un parere di Enzo Diena.
Prima o poi, qualcuno troverà ulteriori conferme o smentite. E' solo questione di pazienza.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[stiraeammira]

Prima o poi, qualcuno troverà ulteriori conferme o smentite. E' solo questione di pazienza.

Visto che questo forum è immortale....attenderemo!

Andrea

[Antonio Bove]

Sono anch'io convinto che, prima o poi, salterà fuori una soluzione o un'ulteriore prova per lo strano annullo ma, a chi ha ipotizzato che il foglio di segnatasse 120/V annullato nuovo sia il pagamento di spedizioni a carico del destinatario, mi spieghi quale Comune Italiano manda lettere ai cittadini con risposta pagata! Ricordo a chi abbia perso il filo del discorso che il foglio faceva parte del materiale di rifiuto di un Ufficio Comunale!

Per Antonello: trovo più che logico il fatto che egli si sia affidato all'unica notizia in merito a quell'annullo strano che, in mancanza di conferme o smentite resta l'unica fonte di notizie, Che il grande Diena possa aver preso una cantonata o che l'abbia "buttata lì" anche questo è possibile e tutte le ipotesi fatte in queste pagine sono ugualmente valide ed errate in mancanza di altra documentazione comprovante almeno una delle ipotesi!
Continuiamo a cercare ed interrogarci in merito!
Antonio

[johnnyVI]

Risalta fuori la "Teiera di Russell".
Tutti dicono la loro e io voglio dire la mia, il certificato non andava fatto e basta, su che basi poi? Su un'opinione (se è rarissimo perché ha solo un foglietto volante?) e un copia/incolla? In caso di minimo dubbio comunque non si procede e qui di dubbi ce ne sono molti. Staremo comunque a vedere cosa salta fuori in futuro.
Personalmente, vista la mia curiosità, ho sentito privatamente Astolfi il quale, molto gentilmente, mi ha rilasciato - nero su bianco - la sua opinione che riporto telegraficamente: "Niente a che fare con il telegrafo stop".
Tanta salute.
John.

[valerio66vt]

Faccio solo presente che un mio parere peritale riguarda solo me.
Ne rispondo io verso il collezionista che ha chiesto il mia parere, che non frequenta questo Forum ma si fida - come me - ciecamente dell'opinione di Diena che, ripeto per l'ennesima volta, non è stato qui smentito.
Qualsiasi altra opinione, peraltro rispettabilissima, non è suffragata neppure da un parere di Enzo Diena.
Prima o poi, qualcuno troverà ulteriori conferme o smentite. E' solo questione di pazienza.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Caro Antonello, hai proposto questo quesito come se tu avesi la corretta risposta.
Invece vedo che anche tu hai solo un'ipotesi in mano, oltretutto non suffragata da nessuna prova concreta, ne storica ne filatelica.

Rispondi ad utenti a cui, come da tuo incipit, stai "chiedendo informazioni sul francobollo" dicendo: "risposta sbagliata" e successivamente dai ancha la "soluzione". Su che basi dai una "soluzione"?

Se vuoi "informazioni" come tu stesso richiedi, dai anche tu maggiori informazioni su quello che hai in mano!
Più volte ti è stato richiesto di mostrare il retro del francobollo singolo da 20 centesimi e di parlarci della tipologia di carta del supporto del blocco da 10 centesimi. Mai nulla è giunto in merito.

1) Non sappiamo se vi è scritto o meno qualcosa sul retro del 20 centesimi.

2) Se c'è scritto o firmato qualcosa non sappiamo cosa.

3) Abbiamo un semplice cartellino con scritto alcune cose sopra e neanche firmato.

4) Non abbiamo visto un certificato in merito al 20 centesimi.

5) Il tuo certificato riporta integralmente le notizie di un sito online immagini comprese... Mi sarei aspettato, da parte tua, almeno un po di ricerca in merito, come da settimane stiamo facendo noi del Forum per appurare la tipologia dell'annullo.

6) In merito al blocco da 10 centesimi non sappiamo che tipo di carta sia quella su cui i francobolli sono stati apposti.

...che dobiamo fare... atto di fede?


Valerio

[maupoz]

alla fine l'ho trovato!!





il cavo telegrafico sottomarino






.... quello vero ......




Sezione del cavo sottomarino di collegamento tra Italia e Sardegna del 1854 pesante quasi 2000 tonnellate e lungo 400 km

cavi%20sottomarini.jpg

così...per aggiornamento sulla vicenda cavi sottomarini...

telegrafo%208.JPG

[valerio66vt]

Esatto Maurizio è lo stesso documento che inserii vari post indietro.

Valerio

[cirneco giuseppe]

Però dimostra come nel 1867 il telegrafo sottomarino esisteva.

[valerio66vt]

Certo ma era stato affidato "in appalto" alla corona inglese che aveva apposto altri 4 cavi proprio per il danneggiamento del cavo posizionato nello stretto dagli italiani.
L'esigenza inglese di passare per la dorsale italica era dovuta al fatto che voleva evitare il poco sicuro impero ottomanno per le sue comunicazioni con le indie orientali e la preferenza quindi a creare una linea con Malta e poi con il neonato canale di Suez.

Vi sono svariati documenti (tra cui appunto delle sedute della camera del senato) che ben espongono il voler rinnovare o meno tale "concessione".

Valerio

[Andrea61]

Ne rispondo io verso il collezionista che ha chiesto il mia parere, che non frequenta questo Forum ma si fida - come me - ciecamente dell'opinione di Diena che, ripeto per l'ennesima volta, non è stato qui smentito.

Si da il caso che io conosca il collezionista che possiede il frammentone con 100 esemplari del 10 centesimi.
Non frequenta questo sito, ma ha avuto modo di leggere questo dibattito grazie ad un link verso questo thread messo sulla pagina Facebook del Forum.
So anche quanto ha pagato l'oggetto in questione all'asta Santachiara e so anche quanto ha pagato il certificato che è stato postato qui.

Abbiamo chiacchierato a lungo su questo pezzo qualche sera fa e se è vero che mostra rispetto per l'opinione del Diena non direi che se ne fida così ciecamente. Tant'è che dovendolo inserire nella sua collezione ad esposizione e conoscendomi mi ha confessato di non sapere come descriverlo, rendendosi conto che in assenza di prova documentaria l'ipotesi di Diena fa "a cazzotti" (sue testuali parole) con le norme postal/telegrafiche dell'epoca.

Naturalmente io gli ho suggerito di mantenersi sul vago--nella descrizione in collezione--accennando, se vuole, alle varie possibilità ma assolutamente di non riportare come fatto ciò che è solo un'opinione. Perché un'opinione per quanto autorevole sempre un'opinione è. Si è dichiarato assolutamente d'accordo.

Per inciso, mi ha anche detto che il pezzo è stato dato in visione allo studio Diena che ha preferito non pronunciarsi ... in assenza di documentazione certa.

Riprendendo il discorso sul sophisma auctoritatis che facevo qualche giorno fa (vedo che il mio accenno alla "Teiera di Russell" è piaciuto ed è stato ripreso da altri) per dire con tutta tranquillità che nessuno qui si sogna di smentire Diena, e che non è proprio questo l'obiettivo. Di nuovo: l'onere della prova spetta a chi le affermazioni le fa, e che in assenza di prove si può parlare solo di ipotesi, congetture, idee, ma certamente non di fatti, esattamente come per la Teiera.

[stiraeammira]

Dalla prima posa europea ci fu un escalation nella costruzione, nel miglioramento, nelle tecniche di posa e si osò sempre di più e non poteva che essere così visto le potenzialità trasmissive e le necessità di avere una comunicazione sempre più veloce. Il progresso!
Quello di cui si dibatte è, non l'esistenza del mezzo (il cavo) ne l'esistenza della tecnica (il telegrafo) ma bensì se tutta questa tecnologia si coagulasse nell'emissione del documento in oggetto così come lo vediamo ora.
Non vi è un collegamento documentale, come scritto e per ora, che dimostri questo.
Non vi è evidenza che la procedura di una trasmissione telegrafica via mare (che è così poi) si differenziasse da una analoga comunicazione via terra.

Andrea