"Limitrofe" Italia/Svizzera

[termosifone92]

Ho trovato questa lettera, affrancata per 40 centesimi per la svizzera (Ginevra), affrancatura inconsueta credo (di norma la tariffa era 10c. RL o 30c. per porto).

Si tratta di una sovraffrancatura? Oppure essendo Ginevra sul confine è stato contato come raggio limitrofo, quindi si stava andando ad assolvere un quadruplo porto?

Grazie a tutti!!!

Nicola

[enrico54]

Sicuramente tra Torino e Ginevra non potevano esserci i 45 km previsti per la tariffa di Raggio Limitrofo, per cui ritengo che la lettera sia stata sovraffancata di 10 cmi (che non erano comunque pochi per quei tempi).

Gli uffici situati nel raggio limitrofo tra Italia e Svizzera erano appunto quelli compresi entro 45 km in linea retta dai punti di confine prestabiliti (Gran San Bernardo, Le Breuil, Iselle, Crodo, Cannobbio, Camerlata, Spluga e Tirano).
Le località italiane che potevano usufruire della tariffa ridotta erano in tutto, per il Piemonte, 44.

Tra Torino e Ginevra ci dovrebbero essere anche più di 200 km.

Ti consiglio i due articoli che Giovanni Boschetti ha scritto sull'argomento sul Vaccari Magazine N. 40 e N. 50, in particolare nel primo trovi le affrancature tra località limitrofe d'Italia e di Svizzera.



Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[Andrea61]

Sicuramente sovraffrancato. Forse un lapsus del mittente che ha affrancato come per una destinazione francese.

[termosifone92]

Pensavo anche io, difatti avevo già cercato la distanza che non era congrua con un raggio limitrofo, ma in filatelia si sa mai!!

Direi comunque curiosa l'affrancatura in eccesso di ben 10 centesimi.. davvero strano, come dice Andrea probabilmente pensava che la tariffa fosse come per la Francia, ovvero 40 centesimi.

Enrico ora cerco i numeri che mi hai consigliato perchè sto appunto approfondendo l'argomento dei raggi limitrofi.

Grazie a tutti come sempre per la disponibilità!

Nicola

[termosifone92]

Salve a tutti,
non vorrei sembrare insistente, eppure oggi al Circolo Filatelico Bergamasco mi è capitato di vedere questa lettera, inviata a Ginevra da Milano, con al retro il bollo dell'Ambulante Torino-Susa.
L'affrancatura è anche in questo caso di 40 c. ed anche nella busta precedente c'è sul retro, seppur poco leggibile, il bollo del Torino-Susa.

Non è possibile che passando per la Francia si pagassero 40 c. al posto che 30?


Non ho trovato riferimenti di quanto ipotizzo sullo Zanaria Serra, per quanto riguarda la parte inerente alla Svizzera. Eppure se due indizi non fanno una prova... ho un altra lettera che avevo visto e di cui devo recuperare l'immagine con lo stesso bollo dell'ambulante, la stessa affrancatura e la stessa destinazione.

Possibile siano 3 casi di sovraffrancature?

[vikingo68]

Ciao Nicola, questione interessante da approfondire.

Un salutone, Carlo.

[Andrea61]

Non c'è indicazione che le lettere siano passate per la Francia.
Manca, infatti, il cachet rosso d'entrata a doppio cerchio.

[termosifone92]

Non c'è indicazione che le lettere siano passate per la Francia.
Manca, infatti, il cachet rosso d'entrata a doppio cerchio.

Vero, difatti la cosa mi lascia molto molto dubbioso, eppure se è stata inoltrata con l'Ambulante Torino-Susa avrebbe potuto fare questo tragitto http://gyazo.com/6eb5955685f17219ddb95de177f1b007 che ho evidenziato indicativamente con GoogleMaps e che è puramente esemplificativo.

Sarebbe potuta passare quindi per il Moncenisio o per il Fréjus credo. Il tutto però non è supportato da nessuna prova, perchè non ci sono bolli di transito francesi.

Ho chiesto scansioni del retro di alcune lettere per Ginevra con tariffa 30 c. ad alcuni amici e/o commercianti su Ebay, così da verificare un eventuale instradamento differente.

Nicola

[cipolla]

Dopo una attenta lettura del topic e una presa visione del numero 50 Vaccari Magazine, mi sono apprestato ad una verifica di una lettera che ho in visione come raggio limitrofo. Trattasi della distanza OD Sesto Calende Brissago che le attuali strade riportano tra i 79 a 100 KM. Seguendo invece la cossidetta linea d'aria, punto punto, ritrovo 43,5 KM.

Sono mancante, per il momento, dell'articolo di G. Boschetti presente sul numero 40 del Vaccari Magazine.

Chiedo conferma di quanto riportato. Il doc. riporta anno 1875

http://i65.tinypic.com/kapvnt.jpg

kapvnt.jpg

[enrico54]

Prima osservazione: sei sicuro che l'anno sia il 1875 e non il 1865? Mi sembra strano che a quella data sia stato usato il solo doppio cerchio.

Nel merito: tra gli uffici svizzeri che rientravano nella regola della tariffa ridotta per Raggio Limitrofo tra Italia e Svizzera non rientra Brissago, mentre invece tra quelli italiani figura Sesto Calende (verifica tu stesso a pag. 148 e 149 dell'Indicatore Postale del 1864, dal sito dell'ISSP, l'elenco completo degli uffici italiani e svizzeri compresi nel Raggio Limitrofo; nel n.40 di VM il Boschetti riporta lo stesso elenco, non può che averlo tratto appunto dall'Indicatore Postale).

Conclusione: probabilmente a Sesto ci fu confusione con la destinazione, ritenuta a torto in R.L. perchè a ridosso del confine italiano, a destinazione non ci furono obiezioni forse perchè Sesto era tra le località italiane interessate dalla tariffa ridotta.



Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[enrico54]

Rettifico la mia prima osservazione: non può che essere 1865, in quanto la tariffa di R.L. fu valida sino al 30.6.1875, e la tua lettera è del mese di Ottobre.



Enrico Flaminio
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Colleiono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[cipolla]

Rettifico la mia prima osservazione: non può che essere 1865, in quanto la tariffa di R.L. fu valida sino al 30.6.1875, e la tua lettera è del mese di Ottobre.



Enrico Flaminio
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Colleiono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

Ti confermo 65, dopo che mi è stata spedita immagine del retro. Ritieni quindi che anche se l'utilizzo è stato del limitrofo non può essere considerata come tale.

[enrico54]

Rettifico la mia prima osservazione: non può che essere 1865, in quanto la tariffa di R.L. fu valida sino al 30.6.1875, e la tua lettera è del mese di Ottobre.



Enrico Flaminio
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Colleiono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

Ti confermo 65, dopo che mi è stata spedita immagine del retro. Ritieni quindi che anche se l'utilizzo è stato del limitrofo non può essere considerata come tale.

Guarda, la lettera è interessante, dimostra almeno che gli impiegati postali dell'epoca non erano infallibili, e, in sostanza, la lettera comunque viaggiò come tra due località di R.L.

Se poi ne vuoi una "effettiva", si trovano, non sono rare.



Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De la Rue

[glücklich sammler]

.... Nel merito: tra gli uffici svizzeri che rientravano nella regola della tariffa ridotta per Raggio Limitrofo tra Italia e Svizzera non rientra Brissago, mentre invece tra quelli italiani figura Sesto Calende (verifica tu stesso a pag. 148 e 149 dell'Indicatore Postale del 1864, dal sito dell'ISSP, l'elenco completo degli uffici italiani e svizzeri compresi nel Raggio Limitrofo; nel n.40 di VM il Boschetti riporta lo stesso elenco, non può che averlo tratto appunto dall'Indicatore Postale)......
Enrico Flaminio

Secondo l'articolo di Boschetti sul numero 40 di Vaccari Magazine (quello sul numero 50 è irrilevante per la lettera di Bruno in quanto riguarda solo il Regno Lombardo-Veneto) la tariffa si applica tra le località, quindi non gli uffici postali, situate nel raggio di 45 km dagli otto punti di frontiera definiti dalla convenzione dell'8 agosto 1861. Pertanto la tariffa non si applica a località che distano tra di loro un massimo di 45 km, ma a località che potrebbero distare in linea retta fino a 90 km. Ciò detto, l'Indicatore Postale elenca, secondo quanto dice Enrico, gli uffici postali e non le località: nessuna sorpresa che Brissago non sia in elenco perché è assai probabile che nel 1864 questa località non avesse ancora un ufficio postale (e dipendesse verosimilmente da Ascona o addirittura direttamente da Locarno). Quindi a mio parere tutto a posto: nessun impiegato distratto ma lettera spedita tra due località ciascuna distante in linea retta non più di 45 km dal confine di Cannobio: Brissago è a 2,5 km, Sesto Calende a 42 km.
Fortunato

PS: nel sito ISSP non trovo l'indicatore Postale del 1864: puoi pubblicare il link? Grazie. E nell'articolo di Boschetti sul numero 40 non trovo nessun elenco di uffici postali ma solo uno di provenienze italiane di corrispondenza nota: ho una copia incompleta o leggo male?

[Vacallo]

Dalle mie informazioni, tutte le località ticinesi facevano parte del RL. Infatti ho una lettera del 1863 diretta a Faido, cioè quasi al confine col Gottardo, che è stata affrancata in RL.

[glücklich sammler]

Infatti ho una lettera del 1863 diretta a Faido, cioè quasi al confine col Gottardo, che è stata affrancata in RL.

Faido, misurando con Google maps è infatti a 43 km dal confine di Cannobio.
Eric, ha la possibilità di verificare in che anno è stato aperto l'ufficio postale di Brissago?
Grazie
Fortunato

[enrico54]

Secondo l'articolo di Boschetti sul numero 40 di Vaccari Magazine (quello sul numero 50 è irrilevante per la lettera di Bruno in quanto riguarda solo il Regno Lombardo-Veneto) la tariffa si applica tra le località, quindi non gli uffici postali, situate nel raggio di 45 km dagli otto punti di frontiera definiti dalla convenzione dell'8 agosto 1861. Pertanto la tariffa non si applica a località che distano tra di loro un massimo di 45 km, ma a località che potrebbero distare in linea retta fino a 90 km.

Riporto di seguito:

1) estratto della Convenzione 8.8.1861, per la parte relativa alla tariffa di R.L., nella quale si legge chiaramente che si parla di Uffici Postali

2) tabella estratta dall'Indicatore Postale 1864, con l'elenco degli Uffici Postali Italiani e Svizzeri interessati dalla tariffa in oggetto; in effetti mi sono confuso. Avendo trasmesso all'ISSP il file pdf della 1^ Relazione sul Servizio Postale in Italia 1863, ero convinto fosse quello dell'Indicatore Postale 1864, che posseggo entrambi in originale. Dalla tabella si evince quanto detto dal Boschetti a pag.104 del n.40 del Vaccari Magazine; lui cita 370 località italiane, sulla tabella, se non ho contato male, ne leggo 340, ma poco importa. L'elenco preciso delle località il Boschetti lo riporta per le località in R.L. con la Francia (vedi Tabella relativa).

Nello stesso modo sono elencati anche, in altre tabelle, gli uffici postali afferenti alle sezioni italiane ed austriache (così non c'è bisogno di ipotesi su cartine geografiche).

3) dalla tabella si vede che Faido rientra negli Uffici Postali svizzeri compresi tra quelli interessati dal R.L.

Detto questo, può essere effettivamente che Brissago si appoggiasse ad un ufficio postale di R.L., o che l'ufficio postale sia stato aperto successivamente al 1864 e quindi poi aggiunto all'elenco delle località svizzere.

Non ho una tabella analoga a quella presentata più aggiornata, né so se esiste, quindi se dovessi descrivere in una didascalia la lettera di Bruno, non potrei che esprimere un'ipotesi.

Resta in ogni caso, come ho già detto, l'interesse per la lettera, aggiungendo che, visto che Giovanni Boschetti, sulla base dei suoi riscontri, ha elencato il numero delle lettere note partite da ciascuno degli uffici italiani, da Sesto Calende ne conosce solo una.

Cordiali saluti

Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[glücklich sammler]

Enrico, grazie per le ulteriori informazioni. Rimane una discrasia tra il testo e la tabella (che però, come fai notare, è per gli uffici francesi): per la Svizzera nel testo si parla di distanza non superiore ai 45 km dai punti indicati, nella tabella invece la distanza è tra gli uffici: a questo punto sarebbe interessante leggere il testo della convenzione con la Francia, che suppongo usasse una definizione di raggio limitrofo diversa da quella della convenzione con la Svizzera.
Fortunato

PS: vista l'ingannevole indicazione di "località" invece che di "ufficio postale", penso che l'articolo di Boschetti non sia una referenza da citare.

[enrico54]

I rapporti postali tra Regno d’Italia e Francia erano stabiliti dalla Convenzione Sardo-Francese del 1860; la successiva Convenzione, ratificata il 31.5.1869, modificò esclusivamente i diritti di scambio dei paesi interessati dal trasporto della corrispondenza, ma non le tariffe postali.

Al punto XVI della foto più sotto riportata si definisce il principio di applicazione della tariffa di R.L.

Giovanni Boschetti ha fatto, a mio parere, un ottimo lavoro su una materia che era molto frammentata e che tuttora merita approfondimenti, oltre che avere una bella collezione; penso inoltre che abbia usato la parola "località" per esigenze di scrittura dell'articolo e di migliore comprensione del testo.



Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue

[andy66]

Anche in quest'ultimo caso per il RL si parla di uffizi, non di località. Bisogna quindi tener presente che ci possono essere più località diverse afferenti ad un unico ufficio, ad es. collettorie.
La convenzione con la Francia è un pó più complicata rispetto alla Svizzera, perché si parla di distanza tra i singoli uffici postali, e non di distanza dal confine, per cui ci possono essere lettere spedite alle stesse destinazioni da località diverse, che potevano godere o meno della tariffa agevolata.
Molto interessante per una collezione dedicata.