Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

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mikonap
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

cirneco giuseppe ha scritto: 2 febbraio 2019, 11:05
Conosco il verde azzurro, ma questo mi sembra solo azzurro.
Ciao: ciao Pino

Per sintetizzare, i colori ritrovati sono questi
colori Rn.jpg
tra questi colori (all'inizio volutamente scelti con annulli a barre per non farsi condizionare dalle date) quelli più gialli sono della tiratura di Roma, come quello di confronto che presenti (1926), la maggioranza sono della tiratura di Torino

All'epoca feci un grafico statistico per date di annullo riferito alla presenza con data certa nei miei accumuli, da cui riscontrai tonalità anomale tra il 1920 ed il 1921, n.6 dell'immagine precedente.
grafico osserv.jpg
Ho rifatto la ripresa degli esemplari del 1920 ad alta risoluzione
Leoni 5c - 1920 FR.jpg
la prima riga è costituita dai colori classici della tiratura di Torino, la seconda e terza dai colori anomali che io definisco verde acqua e turchese.
Quello cerchiato è un turchese, penso che sia quello che definisci verde azzurro

qui lo vedete a maggiore risoluzione affiancato da una simulazione che elimina il colore dovuto all'invecchiamento della carta.
Leoni 5c - 1920 part orig-corr.jpg
Qui ho affiancato due colori (originali da ripresa) del 1920 ai tuoi campioni
Leoni5centazzurro v2 FR.jpg
Come si può vedere dall'analisi cromatica, se pure quello che definisco turchese abbia una leggera dominante verde in più del tuo, sono molto vicini nella scala cromatica, contrariamente all'altro mio esemplare (Torino) ed al tuo di riferimento (Roma).

Che il tuo azzurro abbia potuto avere uno sbiancamento chimico della carta (ci sono anche prodotti specifici per filatelia), che avrebbe portato ad una perdita della dominante gialla, è un'ipotesi da verificare, visto anche l'aspetto un po' degradato (io di solido lo definisco spugnoso) della carta.

Facciamoci tutti una riflessione.

Ciao: michele
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Antonello Cerruti
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Antonello Cerruti »

Colore alterato chimicamente con un solvente che elimina il giallo.
Il giallo ed il rosso sono componenti che vengono abitualmente "sciolti" da taluni composti chimici.
Per una verifica, è sufficiente esporre ai raggi di una lampada i due francobolli perchè le sostanza chimiche lasciano delle tracce più o meno evidenti.

:holmes: ... elementare, Watson.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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fildoc
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da fildoc »

il verde, essendo molto facile manipolare il giallo, è un colore semplice da modificare.....
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
Fildoc
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mikonap
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

Un piccolo indizio, :holmes:

:lente: l'azzurro sembra questo
30c exp.jpg
Ciao: michele
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Ketty Castellana
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Hai controllato sotto la wood?
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cirneco giuseppe
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da cirneco giuseppe »

Cara Ketty, non è mio.
Ma in effetti il colore è strano, nel senso che è troppo azzurro e niente verde.
Anche quelli postati da Michele (mikonap) hanno sempre una componente di verde.
Quello che dice Antonello è anche il mio pensiero.
Furono stampati dall'OCV a torino e da Petiti a Roma.
Stampa tipografica con una miscela di giallo e blu per ottenere il verde.
Quindi ci possono essere, come giustamente dimostrato da Michele, varie tonalità di verde, dal verde-giallo al verde-azzurro.
Ma sono sempre presenti tutti e due i componenti del verde.
E', o dovrebbe essere, praticamente impossibile la mancanza di uno di queste due componenti.
..... pino .....Immagine
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mikonap
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

Il mio pensiero in merito, tutto da verificare,

è che per il periodo di stampa a Torino, si sia utilizzato sempre lo stesso pigmento verde, tipo questo
Pigmento.jpg
Il colore è sempre lo stesso cambia solo l'intensità, più o meno pigmento nell'inchiostro, determinava un colore più chiaro o uno più scuro come si riscontra nel tempo.


Stessa cosa per il periodo romano si è utilizzato semplicemente un altro pigmento verde comune ad altre emissione dell'epoca
Confronto colori R.jpg
Solo nel periodo 1920-1921 deve essere successo qualcosa per cui si è deciso di usare come base un pigmento azzurro, in uso nel periodo, a cui si è aggiunto un pigmento giallo per ottenere il verde.

La diversa percentuale tra i due i due pigmenti ha causato le variazioni che notiamo nei colori. Io riesco ad individuare quelli che vanno dal verde acqua al turchese.

Alcuni pigmenti sono di natura minerale altri di natura organica, è per questo che alcuni colori, soprattutto quelli minerali, sono stabili, mentre altri si alterano nel tempo sotto l'effetto di sostanze chimiche o dei raggi UV.

In quel breve periodo, con la combinazione di due pigmenti si poteva avere una notevole variazione del colore, colori naturali, ed anche, supponendo che il pigmento giallo sia stato più instabile, diverse alterazioni del colore originario.

Pertanto non è da escludere ne che si sia potuto stampare qualche foglio senza o con poco pigmento giallo, ne che qualche fenomeno abbia causato la degradazione del pigmento giallo.

C'è da dire che nel primo caso, questa ipotesi comporta che ne siano stati stampati qualche foglio, almeno qualche centinaio di esemplari, e se sono entrati in commercio qualcun altro prima o poi deve uscire, stesso colore, stesse caratteristiche, ma probabilmente annullo diverso. Nel secondo caso è anche possibile che la causa che ha coportato la scoparsa del giallo sia un caso unico, fortuito o intenzionale che sia.

Comunque questi esemplari a due pigmenti, secondo me sono interessanti, peccato che in quello presentato da te non sia leggibile la data :dub:

Ciao: michele
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Ma tu lo hai visto dal vero? Solo così puoi farti un'idea vicina alla realtà, tutto il resto se stiamo solo analizzando una foto sono supposizioni.
cirneco giuseppe ha scritto: 2 febbraio 2019, 15:11 Cara Ketty, non è mio.
Ma in effetti il colore è strano, nel senso che è troppo azzurro e niente verde.
Anche quelli postati da Michele (mikonap) hanno sempre una componente di verde.
Quello che dice Antonello è anche il mio pensiero.
Furono stampati dall'OCV a torino e da Petiti a Roma.
Stampa tipografica con una miscela di giallo e blu per ottenere il verde.
Quindi ci possono essere, come giustamente dimostrato da Michele, varie tonalità di verde, dal verde-giallo al verde-azzurro.
Ma sono sempre presenti tutti e due i componenti del verde.
E', o dovrebbe essere, praticamente impossibile la mancanza di uno di queste due componenti.
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cirneco giuseppe
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da cirneco giuseppe »

No, non visto dal vero, però i due esemplari sono stati scanerrizzati insieme, quindi la diversità di colore è effettiva.
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Ketty Castellana
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Si , evidentissima ma la carta non mi pare sciupata, devi far controllare l'esemplare sotto la wood e l'infrarosso per vedere se ha macchie.
Comunque va poi confrontato con altri valori simili.

cirneco giuseppe ha scritto: 2 febbraio 2019, 16:28 No, non visto dal vero, però i due esemplari sono stati scanerrizzati insieme, quindi la diversità di colore è effettiva.
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

Questo francobollo mi ha insegnato tanto anche questa volta.

Ho cominciato a studiarlo perché lo consideravo il più umile tra gli umili, quelli che nei mercatini filatelici napoletani definiscono in modo dispregiativo 'e capuzzelle (le testoline per i non partenopei). Ho cominciato ad acquistarne gradi accumuli di questo tipo di ordinari banali, perché m'interessava la variabilità delle caratteristiche di stampa. Non nego che qualche fornitore mi abbia considerato uno svitato.

Dico il più umile degli umili in quanto guardando un accumulo non c'era neanche il brivido che dava il suo fratello maggiore da 10c di trovare una varietà come l'1 del 10 a destra formato da 4 barrette.

Volevo dimostrare a me stesso, ma forse anche a gli altri, che non esistono emissioni banali, soprattutto tra quelle di lunga tiratura e questi sono stati stampati quasi per 25 anni. Un po', condividendo sul forum la mia ricerca, forse ci sono riuscito. Comunque continua a meravigliarmi e a darmi il desiderio di approfondire, come in quest'ultimo intervento in cui si è finito con l’affrontare il tema dei pigmenti utilizzati negli inchiostri di stampa.

Sullo studio dei pigmenti utilizzati nell’arte c’è tanta letteratura perché comprendere la loro natura e fondamentale nell’analisi e nella datazione dei dipinti.

Nel nostro settore possiamo avvalerci dei risultati di questi studi.

Avevo notato la permanenza nel tempo del tono di colore del 5c, verde grigio per il periodo torinese, verde giallo per quello romano, cambiava solo l'intensità del colore più o meno carico. Questo può solo significare che il pigmento era unico e sempre dello stesso tipo (fatto salvo per i colori del 1920-21 di cui stiamo parlando) e credo debba essere un pigmento naturale ovvero non di sintesi industriale.

Una piccola ricerca mi ha portato a quest'interessante sito (vedi http://pigmenti.net/pigmenti.html - la scheda appare cliccando sul colore).

Qui ci sono le schede di molti pigmenti
Pigmenti gen.jpg
ho guardato le schede dei colori di cui stiamo parlando, il verde in particolare
Pigmenti gialli verdi blu.jpg
Quasi tutti sono di sintesi tranne il verde ossido di cromo che è presente anche allo stato naturale.
Pigmento ossido di cromo F.jpg
Se guardiamo un stereotipo, che io ricerco tra le prime tirature e nella permanenza del colore nel tempo,
5c stereotipo - prime tiratura.jpg
il colore ci può stare ma allo stato naturale è un minerale molto raro.

Ho provato a guardare anche tra i colori delle terre ed ho trovato un interessante Terra Verde
Pigmento descrizione F.jpg
E' un materiale storicamente utilizzato, stabile e viene anche estratto a Verona. Potrebbe essere un buon candidato per la tiratura torinese.

Se volessimo esserne certi avremmo bisogno di un'analisi spettrografica, tra quelle che comunemente vengono utilizzate nel campo dei beni culturali.
Un'analisi spettrografica, questa nell'immagine è una di massa, da dei picchi in corrispondenza degli elementi chimici presenti, come in questo esempio.
Spettrometro di massa.jpg
Dati e metodi per una ricerca sui colori ci sono e sono percorribili, basta solo avere la voglia e la curiosità di approfondire e comprendere cose altrimenti noscoste dal tempo.

___________________________________

:shock:

Quando dico che questo Francobollo continua a meravigliarmi, non so se l'avete notato, c' è un particolare interessante in questa immagine con annullo del 1906 presentato con lo stereotipo
5c 1906 maggio.jpg
è del 17 maggio 1906, visto che il Sassone, come Ibolli, lo danno emesso nell'ottobre del 1906 ...
Ibolli.jpg
... probabilmente c'è un errore nel datario, oppure no .....?
Si è forse riusciti ad andare in stampa ad un mese dal decreto?
RD 148 5 apr 1906.jpg
Verifichiamo tra i nostri anche questo

Ciao: michele
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mikonap
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

Questa mattina, navigando tra i fornitori di pigmenti, mi sono andato a cercare i due pigmenti di cui abbiamo parlato precedentemente (Terra verde e Verde ossido di cromo)

Questi due campioni mi hanno molto colpito
Pigmenti verdi commerciali.jpg
Dalla tabella dei colori, presentata precedentemente, ho preso la 1a e la 3a riga e le ho messe a confronto
Torino.jpg
Roma.jpg
Direi che questi pigmenti possono essere con buona probabilità quelli giusti

Per questi (seconda riga) per il momento ci sono solo ipotesi vaghe
Tipo 1920-21.jpg
Ma ho cominciato a fare qualche ricerca
Tra i miei di scarto ho preso questi 4 campioni, due di riferimento e due da trattare.
Tipo 1920-21 non trattati F.jpg
ho preso quelli della 2a colonna e li ho trattati con un prodotto filatelico (tedesco bi componente) per smacchiare la carta, ripetendo per due volte il trattamento, con questo risultato.
Tipo 1920-21 -- trattati F.jpg
C'è da premettere che non è opportuno, nello studio dei colori, sbiancare la carta perchè come per gli altri oggetti storici, le patine e le ossidazioni spontanee sono importanti e costituiscono un ulteriore elemento d'identificazione. E' per questo che l'ho fatto su esemplari di scarto. Il prodotto l'avevo comprato diversi anni fa per trattare i casi critici (es macchie da buste rosse) in esemplari in cui m'interessavano le caratteristiche dell'impronta (varietà di posizioni) soprattutto nei Fb anni '50, e come potete immaginare dalla premessa le due bottigliette sono ancora quasi piene.

In questo caso il sacrificio della patina è stato importante perchè mostra il colore su fondo bianco
Tipo 1920-21 -- trattati Part.jpg
Penso che il colore dei pigmenti, nonostante il doppio trattamento, non si sia molto alterato, come viene garantico nelle indicazione di questo prodotto, specifico per filatelia.

Probabilmente altri trattamenti potrebbero agire sul pigmento giallo, nell'ipotesi che questo sia stato miscelato con un pigmento azzurro.
Confronto.jpg
Mi farebbe piacere che chi possiede esemplari tipo 1920-1921 posti le immagini ;-)

Ciao: michele
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Ketty Castellana
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Come sempre, la spiegazione di Michele che tanto tempo ed energia dedica a queste cose non fa una grinza.

Un pigmento, in quanto tale, non è composto da più colori che si possono eliminare chimicamente, possono solo subire piccole variazioni dovute alla "vecchiaia" (sole, muffa, ossidazioni, umidità) ma il tono non cambia, non può!

Un pigmento può solo schiarirsi o ossidarsi, non si possono togliere altre tinte in quanto non ci sono!

Questo tipo di ricerche sono lunghe, complesse e difficili, almeno però danno delle certezze.
Non si tratta di arricchirsi con una tinta che non è comune, ma si tratta di SAPERE che quella tinta esiste con certezza, dando quindi la possibilità a chi ne ha la passione, di tenerla in collezione.

La filatelia sta morendo...tutti dicono questo, allora vogliamo aiutarla a morire oppure approfondire in modo serio così da dare la possibilità a chi è interessato di avere nuovi stimoli?

Analizziamole le cose, studiamole se sono di nostro interesse, avremo almeno la risposta, se non al 100% al 90% si!

Grazie Michele per tutto quello che fai, anche se siamo in pochi ad interessarci a questo tipo di filatelia è comunque un settore interessante e poco costoso.

PS L'esame spectografico è uno dei fondamentali per scoprire trucchi, come già accennato a Pino consiglierei questo esame, se il possessore del francobollo ha ancora dei dubbi, che io sappia in Italia l'unico con attrezzature adeguate è Franco Moscadelli al quale io affiderei la perizia.

Buona collezione a tutti.
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Ketty Castellana
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Michele, molto interessante il tuo ritrovamento con annullo Maggio anzichè Ottobre!

Tutto da verificare, o come dici tu errore di impostazione datario.

Ciao:
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Iubal
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Iubal »

Bellissimo questo post.
Complimenti Michele. Io la penso come te in quanto a questa serie, in primis per l'incisore Nestore Leoni, grande personaggio e miniaturista italiano (andate a scoprire quello che ha realizzato e rimarrete di stucco!).
Se ti fa piacere ti allego la mia piccola collezione di gradazione di rosso del fratello da 10c.
P90204-203204(1).jpg
Saluti Ciao:
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Ketty Castellana
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ketty Castellana »

Buonasera Iubal, provi a guardare i suoi 10 Cent. sotto la lampada di wood, potrebbe rimanerne sorpreso!
:fest: Ciao: Ciao:
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fildoc
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da fildoc »

Mi complimento per gli sviluppi del topic
Torno pero' a ripetere che per mia esperienza la componente gialla è estremamente sensibile ed è tra i colori la piu' alterabile...
per credere provate a sbiancare il francobollo con qualcosa di piu' aggressivo.

anche dall'immagine a confronto il francobollo di Pino sembra molto piu' trattato, proprio guardando lo stato di stampa che appare come logora....
Inoltre pur partendo da foto diverse e quindi mal confrontabili la carta del francobollo "diciamo di Pino" è ancora piu' chiara di quello trattato...

sarebbe diverso se trovassimo il francobollo su una busta dove si potrebbe valutare la patina coeva.
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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Ivano Abbatantuono
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

Chiedo scusa in anticipo per la mia ignoranza, ma grazie a voi qualcosa imparo ogni giorno.
Ok, partiamo dal pigmento e diamo per scontato che sia stato sempre lo stesso.
Ma già questo è di fatto impossibile, trattandosi di un francobollo prodotto per decine di anni e in decine di milioni di esemplari; mi sembra peraltro plausibile che la stessa composizione del pigmento (che a sua volta ritengo non possa essere sempre e sistematicamente della stessa identica "base chimica" per i vari contesti in cui sarà stato prodotto nel tempo), possa, nella varietà di forniture, nel tempo e nei mescolamenti, produrre non soltanto tonalità differenti, ma anche diversificare il tipo stesso di colore.
Aggiungo che fenomeni quali l'ossidazione (seppure, orientativamente, tendente al marrone-rosso) ben possono avere influenzato il colore, influenzandone la base "gialla". E altrettanto fenomeni come le muffe, tendenzialmente miranti al grigio-azzurro, ferme le differenze tra i tipi di muffa.
E' chiaro, altresì, che operazioni di "artigianato" per modificare i colori potrebbero avere un appiglio logico, potendosi facilmente trasformare un pezzo di nessun valore in qualcosa del valore di qualche euro, almeno per gli amanti delle varietà, quindi ..... condivido gli appelli alla prudenza :-))
Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
su ebay mi trovi qui : http://www.ebay.it/sch/abba_ivan/m.html ... pg=&_from=
per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it
Danis 33
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da Danis 33 »

nessuno ha chiesto a MCK quale sarebbero le sorprese :-))
Buonasera Iubal, provi a guardare i suoi 10 Cent. sotto la lampada di wood, potrebbe rimanerne sorpreso!

vi sono varieta` o curiosita`( riconoscibili tramite la lampada wood) non riportate dai cataloghi?
Ciao: Danis
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mikonap
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Re: Tipo Leoni 5 cent azzurro

Messaggio da mikonap »

:-)) Spero di non rovinare il gioco :ko: scusa Ketty
10c conf fluor conf g2 R.jpg
10c conf fluor UV g2 R2.jpg
10c conf fluor UV R.jpg
10c conf fluor conf R.jpg



Alcuni esemplari hanno carta fluorescente o inchiostro luminescente. Ovviamente non sono annulli meccanici ma annulli pubblicitari :OOO: .

E' interessante che il 1920 oltre ad essere anomalo sul colore del 5c lo sia anche con la luminescenza del 10c.

Penso che aprirò un post per discutere del 10c appena metto in ordine il materiale che avevo preparato in prosieguo di quanto fatto con il 5c.

Così avremmo un luogo dove poterne discutere senza andare fuori tema , qui dove si parla di un Leoni azzurro :what: .
Mi fa molto piacere che postiate il materiale che state raccogliendo, è un modo di acrescere le nostre conoscenze.

Ciao: Ciao: michele
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