Stampa e colori del Centes. 5

[pablita64]

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Ecco un caso che è sulla piattaforma di vendita più importante. Come lo classifichereste questo gran bel pezzo?

[MarcoCasadei]

Marco ti diro' che è ancora in fase di studio. Perche' si è creato un po' di confusione e di traduzione ( si... hai letto bene!). Poi ad esempio il Sassone non riporta il giallo oliva, che lo incorpora nel giallo limone. Ma il grosso equivoco dei periti sta nel catalogare il 1e e l'1k, qui siamo in altomare. Per il resto è giusto. La chicca sarebbe il giallo vivo da catalogare, ma gli estensori del catalogo...non ci vogliono sentire, anche di fronte all'evidenza

4 domande:

Si infatti il giallo oliva/olivegelb l'ho messo come segnalato dal Ferchenbauer. Ma non sapevo che Sassone lo classificasse come Giallo limone, quindi mi stai dicendo che per Sassone è 1c?

Riguardo l'1e e l'1k lo Huber - Dirnberger Spezialkatalog 1968 lo chiama Verschwommen-gelb/Giallo bistro, ma in realtà si traduce Giallo sfocato, potrebbe essere allora il giallo fosco di Provera (ovvero il giallo ocra 1 di Sassone)? Mentre Ferchenbauer, addirittura, non contempla proprio l’1k.
L'1k potrebbe essere un’estremizzazione delle varie sotto tinte esistenti dell’1e?
Oppure un'ultima rara tiratura su carta sottile e stampa molto confusa di colore giallo ocra scuro?

[pablita64]

L’1e ha una stampa definita, l’1k confusa. L’1e è su carta vicino alle prime tirature, quindi se lo metti assieme a dei gialli arancio o arancio ( 1g, 1h), si nota la differenza. Mentre l’1k non si nota la differenza con la carta dei gialli arancio o arancio(1g,1h)

[lucasa]

È tutto molto piu semplice:
Braun orange , ocra arancio e giallo bistro sono tre francobolli molto diversi fra loro stampati con forniture diverse e utilizzati in periodi e località diverse
Guardando i colori ed i certificati sbagliati ci si confonde solo le idee
Il braun orange è facile perche si tratta di una piccola partita di fogli del 5 centes stampati insieme ai kreuzer. Deve essere annullato verso la fine del 50 ed è una prima tiratura tarda.
Questo è un dato condiviso da tutti gli studiosi sia nella letteratura austriaca che in quella italiana.
Sulle varianti di colore della seconda fornitura dei 5 centesimi 1e e 1k non vorrei entrare nel merito
Mentre l’ocra arancio è un colore limite del giallo fosco ben noto e molto raro. Me ne fece vedere uno un noto commerciante milanese ed io dovetti scartare tutti quelli che credevo lo fossero, il giallo bistro è sempre un giallo fosco che viene sempre piu spesso confuso con il braun orange da chi non conosce i francobolli in kreuzer

[MarcoCasadei]

Ok credo di aver capito. Ora mi chiedo,

1) il dunkelorange/arancio scuro 5 centes del Ferchenbauer, come lo classifica il Sassone?

2) l'olivegelb/giallo oliva 5 centes del Ferchenbauer, come lo classifica il Sassone, 1c?

3) il 10 centes I emissione ha per il Sassone le tinte seguenti:
- 2 Nero
- 2a Grigio argenteo (2-6-1850) prima tiratura
- 2b Grigio nero prima tiratura
- 2c Grigio nero
- 2d Nero intenso
- 2e Nero carbone
anche lì esistono colorazioni di altro tipo?
Grazie

[fildoc]

vedo che le cose vanno meglio
non si fanno piu' censimenti da immagini improbabili
ma si fa riferimento a cataloghi ufficiali e noti

Ora devi tener conto che vi sono colori che vengono classificati solo da alcuni cataloghi
e altri che sono menzionati solo da altri cataloghi

I cataloghi di riferimento a mio avviso sono il Ferchenbauer, il Michel, il Sassone e il Vaccari

poi devi tener presente che vi sono colori che non sono codificati da nessuno dei 4 cataloghi ma che esistono eccome
essi spesso sono stati però descritti da uno degli studiosi piu' attenti del LV: l'ing.Pietro Provera che sapeva moltissime cose, ma non le ha scritte tutte purtroppo ...

ora che sei ben impostato hai tre problemi aperti:
- sapere che per qualche colore i cataloghi sono incompleti
- capire qual'è il vero colore corrispondente ad una descrizione lessicale spesso fuorviante (per esempio il giallo ocra non è certo ocra!)
- rassegnarti che numerosi certificati peritali sono sbagliati (sul bistro la maggior parte!)

è lodevole il tuo entusiasmo, ma tieni presente che non sara' facile poi raccogliere tutte le sfumature...
io ho 18.000 francobolli delle emissioni del LV, ma della prima emissione qualche colore difficile mi manca!

per vederli probabilmente tutti, anche quelli mostruosamente rari, dovresti vedere contemporaneamente tutte e tre le collezioni di chi ti ha risposto finora...

[Tergesteo]

Ok credo di aver capito. Ora mi chiedo,

1) il dunkelorange/arancio scuro 5 centes del Ferchenbauer, come lo classifica il Sassone?

Non lo classifica proprio!
E' una tinta estrema dell'1e facente parte delle tinte di transizione tra le prime ed il giallo ocra base (parlo di evoluzione cronologica, non di cromia).

2) l'olivegelb/giallo oliva 5 centes del Ferchenbauer, come lo classifica il Sassone, 1c?

No! E' sempre una sotto tinta molto rara inclusa nel contenitore generico n°1e.

3) il 10 centes I emissione ha per il Sassone le tinte seguenti:
- 2 Nero
- 2a Grigio argenteo (2-6-1850) prima tiratura
- 2b Grigio nero prima tiratura
- 2c Grigio nero
- 2d Nero intenso
- 2e Nero carbone
anche lì esistono colorazioni di altro tipo?
Grazie

[pablita64]

Il Sassone ingloba il giallo oliva nel giallo limone (scuro), purtroppo non ci vogliono sentire ad aggiungerlo nel catalogo, anche di fronte ad un bel esemplare che gli avevo sottoposto con certificazione austriaca

[fildoc]

Nel giallo del 5 centes. al colore base e ai suoi gradi di saturazione si aggiungono tonalita' verdastre, arancioni, brune e nerastre...
per esempio nel giallo limone verdastro non esiste la quota di bruno presente nell'olivergelb

[fildoc]

infine devi tenere presente che il colore giallo puo' andare incontro a fenomeni di ossidazione che snaturano il colore originale
generando non nuovi colori ma francobolli difettosi!

[Antonello Cerruti]

infine devi tenere presente che il colore giallo puo' andare incontro a fenomeni di ossidazione che snaturano il colore originale
generando non nuovi colori ma francobolli difettosi!

E' un po' quello che può succedere con i francobolli anche di altri antichi stati.
Però, ad esempio, è ritenuto un fenomeno economico molto positivo perchè ad ogni "nuovo" colore può corrispondere un nuovo acquisto di un vecchio cliente.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[MarcoCasadei]

Nel giallo del 5 centes. al colore base e ai suoi gradi di saturazione si aggiungono tonalita' verdastre, arancioni, brune e nerastre...
per esempio nel giallo limone verdastro non esiste la quota di bruno presente nell'olivergelb

infine devi tenere presente che il colore giallo puo' andare incontro a fenomeni di ossidazione che snaturano il colore originale
generando non nuovi colori ma francobolli difettosi!

Grazie mille fildoc! Sì avevo letto nel forum quanto stai, giustamente, sottolineando. Ed ho capito che la colorazione è molto complessa, quindi non abbandonerò certo questo valore, ma continuerò ad informarmi. Ciononostante vorrei intraprendere lo stesso percorso anche sul resto della prima emissione. La fame è tanta!

[MarcoCasadei]

2) l'olivegelb/giallo oliva 5 centes del Ferchenbauer, come lo classifica il Sassone, 1c?

No! E' sempre una sotto tinta molto rara inclusa nel contenitore generico n°1e.

Il Sassone ingloba il giallo oliva nel giallo limone (scuro), purtroppo non ci vogliono sentire ad aggiungerlo nel catalogo, anche di fronte ad un bel esemplare che gli avevo sottoposto con certificazione austriaca

Sono un po' in confusione.
Tergesteo mi sta dicendo che l'olivegelb/giallo oliva 5 centes del Ferchenbauer non è l'1c sassoniano, ma una sotto tinta molto rara inclusa nel contenitore generico n°1e.
Pablita64 mi dice che il Sassone ingloba il giallo oliva nel giallo limone (scuro). Quindi un 1c scuro.
Potreste chiarirmi meglio la questione?
Grazie

[fildoc]

semplicemente nel Sassone non c'è!
Quindi lo puoi mettere dove vuoi!!!!!!!!
Resta il fatto che probabilmente sul mercato è piu' raro del giallo limone verdastro

[fildoc]

ti anticipo che non ti rispondero' sul 15 centesimi perchè sono troppi!!!

ma una domanda:
quanti francobolli hai della prima emissione?

[MarcoCasadei]

ti anticipo che non ti rispondero' sul 15 centesimi perchè sono troppi!!!

ma una domanda:
quanti francobolli hai della prima emissione?

Non preoccuparti, passo prima per il 30 e il 45
Ho quasi 350 francobolli della prima emissione (9 del 5c, 15 del 10c, 215 del 15c, 75 del 30c, 30 del 45c).

Nuove domande:
Se del 5 centesimi non furono mai rifatti i cliché iniziali, il loro logorio determina l’ordine di stampa.
Immagino ci sia anche una stretta relazione tra colore e carta a mano.
Ad esempio l’1h Arancio e l’1i Arancio carico sono spesso su carta sottile e con stampa trasparente al verso (gli unici tre 1i che ho sono infatti su carta seta/seidenpapier da 0,07, mentre gli 1d Giallo arancio e 1 Giallo ocra, sempre in mio possesso, mi sembrano leggermente più spessi).
Posso dedurre che:
1 - le ultime tirature abbiano carta sottile, se sì, a partire da quando?
2 - l’1e, il giallo oliva e il giallo vivo sono quasi tutti stampati su carta spessa, con conseguente foulage?
3 Tutti gli altri hanno carta sottile o spessa?
4 C’è un diverso colore di carta, ad esempio paglierina, o è sempre bianca?

[Tergesteo]

Sono un po' in confusione.
Tergesteo mi sta dicendo che l'olivegelb/giallo oliva 5 centes del Ferchenbauer non è l'1c sassoniano, ma una sotto tinta molto rara inclusa nel contenitore generico n°1e.
Pablita64 mi dice che il Sassone ingloba il giallo oliva nel giallo limone (scuro). Quindi un 1c scuro.
Potreste chiarirmi meglio la questione?
Grazie

Il giallo oliva è posteriore al giallo arancio nell'ordine cronologico di stampa.
Ne ho uno, certificato Ferchenbauer e così come gli altri che conosco è stampato su una carta più spessa e meno bianca di quella usata per la prima tiratura e con stampa meno definita, condivisa con le altre sotto tinte comprese nel calderone generico del n°1e (ocra arancio, giallo vivo, bruno arancio).
Fermo restando che il Sassone non cataloga il giallo oliva, se proprio ci deve essere una catalogazione per esso, questa non può che essere l'1e.
Poi se qualche perito preferisce catalogarlo come n°1c, è un problema suo!



Benjamin

[fildoc]

le carte delle prome tirature è molto bianca
poi le forniture di carta anche di cartiere diverse si avvicendarono
e ve ne sono piu' spesse e altre meno
nella carta vi è certamente una notevole variabilita' ma non puo' essere un elemento guida per classificare i 5 centesimi

Nota: il foulage non è dovuto allo spessore della carta
quanto piuttosto a quanto era umida la carta al momento della stampa

[MarcoCasadei]

Marco. L’artivolo di provera è stato pubblicato su filatelia. Provo a vedere se lo trovo. Ma in questo momento non ho accesso ai miei appunti. Per quanto riguarda le scannerizzazioni purtroppo le immagini acquisite e riprodotte al monitor dipendono dai profili colori utilizzati come pure le macchine fotografiche.
Aggiungi che i sw commerciali correggono sempre le immagini e il giallo limone verdastro non è un colore “tollerato” e viene sempre corretto

Qualcuno in questo forum lo ha preso a poco senza guardare il colore conoscendone le caratteristiche di stampa e le localita d’uso

Ok, ti ringrazio moltissimo e attendo con ansia!

Ciao, ma poi l'hai trovato l'articolo di Provera?

[lucasa]

In questo momento e per qualche tempo non avró a disposizione nulla di filatelico. Posso andare solo a memoria