L'uomo nell'arte

[cirneco giuseppe]

P.S. in quanto alla lettera "IPZS" vi assicuro che è originale, firmata da un responsabile con tanto di n° di protocollo e data di partenza e certificata dal sistema di gestione certificato secondo la norma UNI EN ISO 9001:2000. conclusioni saluti F.

quindi è corrispondenza ufficiale e non privata e può essere resa pubblica,
ce la fai vedere?

[Stefano T]

Dai Francesco,

Se puoi rendi visibile anche a noi questa lettera: ormai ha assunto per il topic un'importanza non trascurabile. Può aiutarci a dissipare una bella serie di dubbi (o a confermare alcune quasi-certezze...).

Ho dato l'avvio a questa discussione perchè non mi sono mai piaciute le cose poco chiare e se tu puoi fare un po' di luce sull'argomento, ben venga!

[luciano garagnani]

Tanto per chiarire la situazione cartiere. Rimanendo nel periodo “stelle” della Repubblica, hanno prodotto carte filigranate tre cartiere: La cartiera di Fabriano di proprietà della società “Cartiere Miliani” ha prodotto la carte in bobine stelle 1° tipo e stelle 4° tipo; La cartiera Pioraco di proprietà della società “Cartiere Miliani” ha prodotto la carta a fogli filigranata stelle 3° tipo. Infine la cartiera di Foggia di proprietà del Poligrafico dello Stato ha prodotto la carta stelle 2° tipo (sia bobine che fogli) e la carta in bobine stelle 5° tipo. Oggi l'unica cartiera che produce carta filigranata è quella di Foggia che produce sia la carta stelle 2° tipo non fluorescente, utilizzata per le marche da bollo, che la carta stelle 5° tipo fluorescente. La filigrana stelle 5° tipo (Foggia) è un tappeto stelle quasi identico alle stelle 4° tipo (Fabriano) ed è comparsa nel 1973; la si trova nelle ultimissime tirature dei francobolli ordinari con gomma arabica.

[Erik]

Tanto per chiarire la situazione cartiere. (...) La cartiera di Fabriano di proprietà della società “Cartiere Miliani” (...)

Tanto per chiarire ulteriormente: l'azionista di maggioranza della società "Cartiere Miliani" è stato, fino a qualche anno fa, il Poligrafico dello Stato. Non mi ricordo le date precise, ma se ritenete importante questo dato posso informarmi.

[ale_1969]

Ma a prescindere dalle cartiere per produrre "cosi" singoli bastano dei bordi di foglio.

Cmq sono "strano" io o basare l'autenticità del "coso" solo sulla carta appare quantomeno singolare?

Visto il mestiere che faccio (bancario) vi assicuro che si trova tutta la carta che si vuole anche per stampare banconote, basta pagare.

Le banconote false hanno infatti "prezzi di smercio" diversi a seconda appunto della qualità della carta, della cura dell'incisione, della rispondenza degli inchiostri usati, ecc.

La carta è la più facile da procurarsi, basta usare quella di altre banconote opportunamente "ripulita". Certo costa, ma da 2 o 3 pezzi da 5 ne stampi se vuoi uno da 500.

A questo punto mi sorge la domanda, cosa rende un francobollo "autentico" secondo voi?

[Stefano T]

Riportando quello che ci ha gentilmente postato Leonardo , tratto dal Sassone specializzato:

"Gli esemplari presentano tutte le caratteristiche di alcuni francobolli della serie "La donna nell'arte": .... Uniche differenze rispetto ai valori emessi, la mancanza del nome dell'incisore e del decreto di emissione..."

Ma secondo voi, con tali caratteristiche questi pezzetti di carta si possono definire francobolli ?? e, di conseguenza, dare loro una quotazione ufficiale? tra l'altro di SOLI 12.500 e 15.000 € ?

Scusate se mi autocito, ma anche Ale fa in modo di ritornare alla mia domanda iniziale!

Sono VERI FRANCOBOLLI? o perlomeno, sono almeno delle VERE PROVE, come diceva Pino? E se sì, la loro quotazione stratosferica su che cosa si basa?

Ribadisco che per dissipare alcuni dubbi sulla loro origine (e nascita autorizzata) sarebbe importante poter leggere la lettera di Francesco!
Perchè se non hanno un decreto di emisssione e non sono uscite nemmeno dalla IPZS neppure come PROVE, mi sa tanto che...

[luciano garagnani]

Tanto per chiarire ulteriormente: l'azionista di maggioranza della società "Cartiere Miliani" è stato, fino a qualche anno fa, il Poligrafico dello Stato. Non mi ricordo le date precise, ma se ritenete importante questo dato posso informarmi.

Ti ringrazio per la puntalizzazione. Sarebbe interessante avere informazioni sulle date in cui la cartiera di Fabriano e quella di Pioraco hanno cessato di produrre carta per il Poligrafico. In alcune tirature dei Cartelli sembrava infatti "ricomparsa" la carta filigranata 4° tipo prodotta a Fabriano. Ma questa è solo un'ipotesi e mancano dati certi.

[luciano garagnani]

Cmq sono "strano" io o basare l'autenticità del "coso" solo sulla carta appare quantomeno singolare?

Il giudizio di "autenticità" non si basa solo sulla carta ma su un insieme di fattori. Chi spera che i 900 L. siano falsi si sbaglia... purtroppo sono "autentici". Su cosa sono invece ci sono ancora dei dubbi che, purtroppo, non chiariremo mai. Nel vecchio Furum abbiamo discusso per mesi questi aspetti.

La fantomatica e segreta lettera del Poligrafico che è stata citata confermerebbe che la situazione non sarà mai chiarita. Il poligrafico, infatti, anzichè indagare e spiegare quanto successo, dichiara che non è è successo nulla; un classico!

[luciano garagnani]

Ma a prescindere dalle cartiere per produrre "cosi" singoli bastano dei bordi di foglio.

Non è in caso dei 900 L. Tuttavia Voglio segnalare che stanno circolando sottobanco dei fantomatici 1200 L. di tipo simile alla serie "1995 Istituzione del Ente Poste Italiane" in formato diverso. Chiaramente sono spacciati come "non emessi". Sono, a mio parere, dei falsi stampati su carta filigranata prelevata da blocchi angolari. La stampa è stata ottenuta riproducendo e modificando il francobollo da 850 L.

[francesco dalmoli]

ok, va bene! Stefano, Giovanni & Co.
Non ho lo scanner qui a casa....comunque darò una copia integrale della lettera IPZS ad un amico del ns. forum e la pubblicherà qui.
Poi vedremo i commenti che sono i benvenuti e sale di sapere filatelico. Saluti

[Antonio59]

Ciao: ok, va bene! Stefano, Giovanni & Co.
Non ho lo scanner qui a casa....comunque darò una copia integrale della lettera IPZS ad un amico del ns. forum e la pubblicherà qui.
Poi vedremo i commenti che sono i benvenuti e sale di sapere filatelico. Saluti

Grazie,
attendiamo trepidanti

[cirneco giuseppe]

Ciao: ok, va bene! Stefano, Giovanni & Co.
Non ho lo scanner qui a casa....comunque darò una copia integrale della lettera IPZS ad un amico del ns. forum e la pubblicherà qui.
Poi vedremo i commenti che sono i benvenuti e sale di sapere filatelico. Saluti

Grazie,
attendiamo trepidanti

ma ho paura che rimarremo delusi.

[Antonio59]

ma ho paura che rimarremo delusi.

e perche', Pino?
puo' rimaner deluso solo chi ha delle particolari aspettative/interessi nella vicenda, la mia e' solo curiosita' come penso anche la tua (e del forum)

[cirneco giuseppe]

Antonio, in quella lettera ci sarà scritto che ciò che è bianco resta bianco e ciò che è nero resta nero.
Cioè non ci sarà scritto nulla che possa aiutare noi e chiunque altro a capire cosa sia successo.
Che quell'oggetto sia uscito dal Poligrafico a me pare evidente, che sia stato annullato (con l'uso di perforatori) mi pare evidente e questo lo poteva fare solo il Poligrafico.
Chiunque avesse creato a bell'apposta questo oggetto, non ne avrebbe rovinato una certa quantità con il perforatore per annullarli, ma li avrebbe fatti consegnare in perfette condizioni ed al massimo due fogli, non di più ma interi.
Ergo, secondo me, sono usciti dal Poligrafico e solo da lì potevano uscire.
Che cosa siano è tutta un'altra cosa e perchè son stati fatti, anche questo è un altro discorso.

Ma sicuramente il Poligrafico non potrà mai ammettere, dopo tanti anni, che questo è un loro incidente o accidente.
Faranno come le tre scimmiette, non vedo - non parlo - non sento.

[ale_1969]

Io sinceramente avrò una mentalità "bancaria", peggiorata da un background da storico, ma io tutta sta sicurezza che sia uscita dal poligrafico non ce la ho a meno che non si portino prove testimoniali, cioè fonti certe.

La carta? Si trova.

La perforazione? Io se dovessi cercare di far passare una cosa "strana" come prova la perforei. Infatti anche nel settore delle prove di stampa e saggi ci sono state recentemente aste in cui era la azienda stampatrice stessa (Courvaisier mi pare) che garantiva la provenienza del materiale, nei saggi francesi c'era il timbro a secco, eccetera eccetera .

Senza offesa quindi per Carraro o per Luciano, ma se dovessi spendere quasi 20.000 euro su un pezzettino di carta di incerta provenienza non mi basterebbero le loro certezze "verbali".

Mica è un dipinto da attribuire che si può distinguere da dei segni stilistici e dai materiali usati (e sappiamo che anche in quel settore le dispute e le modifiche di attribuzione sono numerose e praticamente insolvibili). Qui senza lo scopo finale, cioè la produzione di un francobollo ufficiale da usare per posta, il "coso" rimane appunto un "coso".

Servono fonti scritte o verbali attendibili (cioè di prima mano, cioè di chi lo ha creato o da chi ha deciso la stampa) altrimenti tutto bello, meraviglioso e stupendo ma a rigor di logica (sia storica che filologica) è una stampa privata.

[Stefano T]

Vedremo cosa uscirà dalla lettera e forse un po' di luce in tutto questo buio ci sarà.

Comunque sia qualcosa di nuovo lo sapremo. Non mi illudo certo che sarà tutta la verità, visto il tempo trascorso (come giustamente dice Pino), ma sarà già un altro pezzetto del mosaico che andrà al suo posto. Basterebbe anche una piccola conferma per iniziare a smuovere le acque....

Vedremo, eppoi....la curiosità è filatelica....

[francesco dalmoli]

Luciano dice che sono "originali". Io li ho visti e sono stampati non in rotocalco come descritto in letteratura ma a tratto, io la chiamo "calcografia a bassa incisione" e il tipo di stampa E' IDENTICO allo 0.45 donna nell'arte falso usato in alcune affrancature che ancora oggi stanno circolando.

[Antonio59]

La lettera non potra' chiarire i nostri dubbi etc. ma pero' (almeno mi risulta) e' l'unico documento "ufficiale" nel merito. E mi pare di aver capito che da' un responso negativo sulla possibile genesi del pezzo.

Ora, se chi lo dovrebbe aver prodotto nega che questo sia mai avvenuto (almeno questo e' quello che ho capito dalle anticipazioni di Francesco) credo che i fautori dell'originalita' abbiano a questo punto l'onere della prova inconfutabile, che finora non mi sembra sia stata prodotta.

Comunque mi chiedo a chi dovrebbe interessare questo "progetto" di francobollo
Non ad un collezionista di storia postale perche' mai viaggiato
Non ad un collezionista di prove perche' non e' una prova
Non ad un collezionista di varieta' di repubblica perche' non e' una varieta'

A quale altra tipologia ???

[cirneco giuseppe]

Se è un "progetto" o fa parte di un "progetto" può interessare solo chi fa prove & saggi, cioè me.
Certamente non chi colleziona francobolli.

In quanto a

Ora, se chi lo dovrebbe aver prodotto nega che questo sia mai avvenuto (almeno questo e' quello che ho capito dalle anticipazioni di Francesco) credo che i fautori dell'originalita' abbiano a questo punto l'onere della prova inconfutabile, che finora non mi sembra sia stata prodotta.

se l'indiziato nega di aver commesso un reato, non è detto che questi non l'abbia commesso, semplicemente non l'ammette.
Ora, che si riesca a dimostrare che sia reale o no, io davvero non so come fare. Posso solo prendere a conferma le caratteristiche di questo oggetto che corrispondono (esclusa una) ad un qualsiasi altro oggetto uscito dal Poligrafico.

Tornando al discorso di opera esterna fatta ad arte, volevo solo sottolineare come i falsi o le truffe son fatte sempre cercando la perfezione per non creare dubbi nel futuro acquirente. Ed è il caso della mancanza dell'incisore in ditta.
In una operazione truffaldina, il nome dell'incisore ci sarebbe certamente stato proprio per non creare quei dubbi che ora stiamo tirando fuori.
Ma queste sono solo le mie supposizioni.

[Antonio59]

se l'indiziato nega di aver commesso un reato, non è detto che questi non l'abbia commesso, semplicemente non l'ammette.

Senza dubbio Pino, ma prima bisogna appurare se ci sia stato un reato , se ci sia un indiziato (e quale sia questo indiziato) in base a delle prove e non a delle illazioni.
E poi , quale sarebbe il reato?

Tornando al discorso di opera esterna fatta ad arte, volevo solo sottolineare come i falsi o le truffe son fatte sempre cercando la perfezione per non creare dubbi nel futuro acquirente. Ed è il caso della mancanza dell'incisore in ditta.
In una operazione truffaldina, il nome dell'incisore ci sarebbe certamente stato proprio per non creare quei dubbi che ora stiamo tirando fuori.
Ma queste sono solo le mie supposizioni.

Mentre i saggi comunemente non lo riportano ?
Forse dobbiamo proprio chiederci perche' non sia riportato il nome dell'incisore ...