IV di Sardegna - Grande e piccola crinatura

[bomber]

Giovanni però per l'VIII gruppo dei 40 cent. (anno 61) dice "ora con l'uno e ora con l'altro sistema"...quindi una lettura potrebbe essere...nel 61 con il 1° sistema e le rimanenze nel 62 con il 2°...però forse è una forzatura...hai visto il mio 40 cent. con filetto ed incrinatura rosso carminio del 61...che metodo sarà la testina???....è a pagina 1 di questo topic...
Jose'

[Giovanni Salvaderi]

nel 61 con il 1° sistema e le rimanenze nel 62 con il 2°...però forse è una forzaturaJose'

Quali rimanenze

Quello sul quale non mi trovo d'accordo con Filippo, anche se sicuramente meglio preparato rispetto a me, è il concetto delle testine imprese dopo... sbaglierò

[philip70]

A pag 170 del manuale rattone 2° capoverso cito testualmente:" Particolarmante pregevoli e rare sono le effigi ìncrinate in esemplari usati, recanti la data del 1862, quindi per tutti
i 20 cent e per quel gruppo di 40 cent delle varie gradazioni del Rosso Carminio e della tinta vermiglio mattone chiaro, comparse già nel 1861, di cui la maggior parte dellaprovvista ebbe l'effige impressa col primo sistema ed una piccola parte col secondo."

Ho erronemante scritto 1859 ma volevo ovviamente scrivere 1861......

Quindi secondo Rattone il 16 Da e il 16 Db, ricevettero l'effige con il primo sistema per la maggior parte e col secondo sistema una piccola parte,..

Trattandosi del periodo con le maggiori necessità anche del valore da 40 cent, visto che non solo le lettere doppio porto erano più numerose, ma anche la tariffa per la francia scese da 50 a 40 cent...rendendo più semplice l'affrancazione con un unico esemplare anzichè con un 10 cent + 40 o con 10 cent + 20 centX2 no vedo così improbabile il fatto che i fogli venissero stampati a raffica in grane quantità per poi ricevere l'effige anche molti mesi dopo appena prima di distribuirli....fatto secondo me ampiamente dimostrato per esempio dall' uso di alcuni 80 cent ocra del 58 nel 1862.....una provvista scomparsa da diversi anni e poi ricomparsa..sorprendentemente per pochi mesi in certe zone del nord italia....

In ogni caso qui non conta nè il 1861 nè il 1862 perchè l'esemplare mostrato da MIki ha un annullo del 1860 ( non so se sia un vermiglio mattone chiaro, il mio era solo un paradosso , già in altro topic precendente avevo detto che per me si tratta di una tinta non del 60 ma dal 59 e precisamente un 16 Bb.....) quindi se l'incrinatura c'è ( io no la vedo ma sto alle parole di mIki ) questo dimostra che l'incrinatura non nasce con il secondo metodo ma è difetto dell' effige che dipende sì dall' usura dell' effige ma non a causa del passaggi oal secondo metodo.....

[philip70]

.....Anche perchè se così fosse , cioè che l'incrinatura dipende dal sistema usato allora quasi tutti i fogli dalla fine del 62 in poi dovrebbero contenere effigi incrinate dato che il secondo metodo fu usato in via non esclusiva, come ha giustamante osservato Franco Moscadelli in un vecchio Topic, ma certamtente in forte prevalenza, ed invece diversi fogli dei vari valori, stampati nella fine del 62 e nel 63 non hanno effigi incrinate ....

[philip70]

La caratteristica del secondo sistema non dimentichiamoci non è la presenza di incrinature ( che semmai è una conseguenza) ma il segno delllo zoccolo , che scompare del tutto ...
Quindi secondo me non è in dubbio da quando fu adottato il secondo sistema , almeno non ci sono indicazioni contrarie al 1862, secondo semestre.... è semmai in dubbio da cosa siano prodotte le incrinature....
e secondo me no è il sistema di apposizione dell 'effige ma è solo un fatto che riguarda l'usura dell' impronta in metallo....

[Giovanni Salvaderi]

OK Filippo, abbiamo già detto che è un secondo metodo, come lo giustifichi nel 59/ 60
Non per fare il bastian contrario, ma per capire

[fabris]

Scusatemi l'intromissione da neofita assoluto.Se posso permettermi.Anche nel mio lavoro utilizzo materiali ai quali viene dato un colore,ma anche una impronta (stampo del disegno)Quì si parla di stampi.La testina,nel nostro caso,se ha un difetto,per vari motivi,comunque stamperà quel difetto,indipendentemente dal colore, dall'anno o dagli annulli posteriori allo stesso (comunque!).La vedo più come philip,penso che alcuni FB siano stati impressi (la testina intendo) nello stesso periodo (cioè con il medesimo difetto) per poi essere usati in base alle necessità, in diversi momenti.In quel caso allora ci sarebbero le eventuali congetture sù:diversità di colore in base all'impressione della testina e dell'annullo,diversità di congetture trà testina, colore e annullo stesso ecc....A mio parere rimane un punto fermo:il difetto dello stampo,nel nostro caso la testina (per rottura,usura e chi più ne ha più ne metta).Quando, ufficialmente, si è creato questo difetto nel clichè della testina e fin quando è stato usato?Perchè fù utilizzato un II° metodo?Potrebbero essersi accorti del difetto,stampando fogli in più avrebbero avuto tempo e modo di creare un nuovo clichè (visto che non è così evidente ad occhio nudo ma le richieste erano esose) Parere da ignorante in materia chiaramente,ma non vedo altre possibilità.Scusatemi di nuovo l'intromissione e perdonatemi se ho detto delle cose fuori luogo,ma vorrei capire anche io.Saluti.

[bomber]

Certo è che non ci sono notizie certe...prendiamo i rossi carminio del 61...si trovano nel 61-62 ed anche 63...quelli del 63 sono rimanenze con testine già impresse o no???...o erano fogli già stampati e poi al momento vi hanno impresso la testina???...
Jose'
ps il 2° metodo (si pensava ad inizio 62) era stato approntato penso per accellerare i tempi...(cosa non successa...)...una cosa è creare 50 piastrine ed una cosa 2...queste 2 poi non avendo sostegno (cornici di sostegno) e lavorando molto di più (30 battute per un foglio di 50) si sono usurate presto...e si è formata l'incrinatura (grande e piccola)...che altro non è che una lesione del metallo...(non sempre visibile su tutti i fb del 62 perchè, penso, dopo che si era creata e,accorgendosene, i punzoni saranno stati subito cambiati)...questa a grandi lineee la storia, correggetemi se ho detto fesserie, ....adesso c'è la "bomba" di Michele che cambierebbe un pò la storia...aspettiamo nuove da Michele...
Jose'

[fabris]

bomber.Sempre da ignorante,ho immaginato la situazione a livello lavorativo.Io non ho mai lavorato in una stamperia,ma ripeto che nel mio lavoro ho materiali che probabilmente seguono lo stesso percorso di svolgimente,con una differenza,il materiale di base.Per gli FB la carta,nel mio lavoro tessuti.E' capitato nello sviluppo di una particolare stampa,un difetto non riscontrabile dal consumatore,in quanto non deturpava l'immagine finale e non ne modificava l'aspetto.Parlando con il responsabile,mi disse che l'azienda non riteneva necessario,per via dei costi aggiuntivi che ne sarebbero conseguiti,eliminare il difetto,ma non tanto per il difetto stesso,ma per i ritardi clamorosi che si sarebbero creati per via delle già avvenute richieste di consegna!Ora,tornando al nostro caso,potrebbe essersi creata la stessa situazione.Ordini superiori alle aspettative,consapevolezza dell'usura dei clichè e di conseguenza il passaggio al II° metodo di stampa,ma rimane il fatto che se di fogli con testine già incise ne hai stampati molti per accelerare il lavoro, utilizzi quei fogli per gli ordini da consegnare (sempre che non abbiano difetti deturpanti) altrimenti ti blocchi la catena di distribuzione (parere personale chiaramente).Bastonatemi se ho elucubrazioni mentali fuori dalla norma mi raccomando...... e chiedo di nuovo scusa per l'intromissione.

[philip70]

OK Filippo, abbiamo già detto che è un secondo metodo, come lo giustifichi nel 59/ 60
Non per fare il bastian contrario, ma per capire

Quello che voglio dire è che nel 59 60 non c'era un secondo metodo , ma solo ( poche) testine usurate che potevano produrre l'incrinatura.

La nascita del 2° metodo è dovuta al fatto che a un certo punto del 62 si stampavano talmente grosse quantità che le testine disponibili
fino ad allora usate erano certamente poche ed usurate.... e si rese necessaria una ulteriore composizione forse perchè matraire acquisto una seconda macchina per la stampa.

Usura che peraltro non doveva poi essere così esagaerata come disse Rattone dal momento che le incrinature si ritrovarono solo sulle effigi apposte nella seconda e quarta fila orizzontale.

Secondo Rattone è il secondo sistema che genera l'incrinatura, e giustifica tale affermazione con la minore saldezza del punzone , che non aveva più il supporto rettangolare a sostegno.

Immagino che Rattone intenda l'incrinatura non come un difetto del metallo ma come una conseguenza del colpo o battuta della composizione....

Il che è compatibile anche con quanto accadeva negli anni precedenti in cui il secondo sistema non esisteva...perchè la battuta poteva produrre questo difetto anche con il primo sistema ...ma con meno frequenza...

Io rimango dell' opinione che sia un difetto dell' efige e non una conseguenza della battuta .....tuttavia a questo punto l'esistenza di un incrinatura su esemplari predenti al 1861 o addirittura appartenenti alla terza emissione no mi sembra un evento così " magico" se diamo il difetto non come strutturale ma occasionale.....

[bomber]

Fabris,
sono tutte "ipotesi".... metti che si sia avuto un problema con le 50 piastrine... e voilà i fogli son rimasti senza testina...certo che l'idea che tutti i fogli siano stati impressi al momento è la + probabile...certo bisognerebbe capire se è il metallo che ha ceduto....(allora come mai non è riscontrabile il tutte le file orizzontali ma solo nella 2° e 4°???)....allora è più probabile l'ipotesi che la piastrina fosse danneggiata e con battute forti l'incrinatura si vedeva...invece quando erano leggere niente....
Jose'

[fabris]

Mhà........ se il Rattone afferma che le incrinature nascono nel secondo metodo,ma si riscontra anche nel primo con meno frequenza,come giustamente fà notare philip,forse la verità stà in mezzo.Un difetto occasionale,che si riscontra solo in alcune posizioni per difetto della testina nel momento della pressione della stessa,o per usura.Che dici ho pareggiato???

[marco castelli]

Ho letto con molto interesse le vostre disqiusizioni e mi pare di capire che l'unica cosa certa è che c'è una grande confusione..., (anche nella mia testa).
Vorrei pero puntualizzare alcune cose su cui riflettere e che forse potrebbero portare ad avvicinarci alla verità :

1) il segno chiamato "incrinatura", grande o piccola che sia, lo si legge in rilievo sulla effigie.
Questo significa che se fosse il punzone a forma di testina ad essere rotto, premendo darebbe luogo ad una incrinatura in negativo, e cioè ad un infossamento sull'effigie.
Evidentemente il punzone a forma di testina, quello cioè che veniva premuto dalla parte della gomma, non era affatto rotto, ma semmai era rotto il controstampo, cioè la parte dove poggiava il francobollo dal lato della stampa tipografica.


2) la stragrande maggioranza delle effigi con incrinatura (ma forse la maggioranza assoluta) appaiono su francobolli dove l'effigie venne impressa con il così detto II metodo.

3) in concomitanza con il nuovo metodo di impressione dell'effigie, scompare il riquadro
che si notava più o meno completo attorno alla stampa tipografica.

4) il riquadro che caratterizza il primo metodo di impressione delle effigi, appare sul francobollo in negativo, dunque nasceva non a causa del punzone ma del controstampo.


Io penso che il fatto che con il II metodo scompaia il riquadro ha in qualche modo infragilito il controstampo che in alcuni casi si è rotto causando le effigi incrinate.


Quello che ancora non sò, è come era il controstampo, di certo l'idea del Chiavarello, che fosse formato da una Femmina, in tutto e per tutto uguale alla testina ma in negativo, non è possibile.

Salutoni,
Marco

[fabris]

di certo l'idea del Chiavarello, che fosse formato da una Femmina, in tutto e per tutto uguale alla testina ma in negativo, non è possibile.

In negativo,penso si riferisca al fatto che fosse concava,posizionata(mi pare di ricordare,nella parte alta della pressa)il maschio convesso per produrre la pressione sulla carta (posizionato alla base della pressa).Se non fosse così,come si potrebbe produrre un rilievo? Ps:scusatemi ma dovrei aver fatto casino in qualche modo,la citazione è di Marco Castelli,non mia.

[philip70]

Ho letto con molto interesse le vostre disqiusizioni e mi pare di capire che l'unica cosa certa è che c'è una grande confusione..., (anche nella mia testa).
Vorrei pero puntualizzare alcune cose su cui riflettere e che forse potrebbero portare ad avvicinarci alla verità :

1) il segno chiamato "incrinatura", grande o piccola che sia, lo si legge in rilievo sulla effigie.
Questo significa che se fosse il punzone a forma di testina ad essere rotto, premendo darebbe luogo ad una incrinatura in negativo, e cioè ad un infossamento sull'effigie.
Evidentemente il punzone a forma di testina, quello cioè che veniva premuto dalla parte della gomma, non era affatto rotto, ma semmai era rotto il controstampo, cioè la parte dove poggiava il francobollo dal lato della stampa tipografica.

intendevo dire esattamente questo marco....


2) la stragrande maggioranza delle effigi con incrinatura (ma forse la maggioranza assoluta) appaiono su francobolli dove l'effigie venne impressa con il così detto II metodo.

3) in concomitanza con il nuovo metodo di impressione dell'effigie, scompare il riquadro
che si notava più o meno completo attorno alla stampa tipografica.

4) il riquadro che caratterizza il primo metodo di impressione delle effigi, appare sul francobollo in negativo, dunque nasceva non a causa del punzone ma del controstampo.


Io penso che il fatto che con il II metodo scompaia il riquadro ha in qualche modo infragilito il controstampo che in alcuni casi si è rotto causando le effigi incrinate.


Quello che ancora non sò, è come era il controstampo, di certo l'idea del Chiavarello, che fosse formato da una Femmina, in tutto e per tutto uguale alla testina ma in negativo, non è possibile.

Salutoni,
Marco

La cosidetta "femmina" non era necessaria in realtà..infatti il foglio veniva poggiato sul piano in modo da ricevere l'effige da dietro......e non da davanti.....in questo modo la parte tipografica con l'ovale adatto a ricevere l'effige era posizionato sul verso del foglio e l'effige veniva stampata in negativo sul recto del foglio in modo da avere poi il rilievo sulla parte " colorata" , quella con la stampa del riquadro....
Per questo tipo di operazione era sufficiente che il piano non fosse in metallo in modo da no creare resistenza e rendere impossibile la stampa in rilievo , e infatti era in legno.....

[fabris]

Un piano di legno che riceve pressione per ore da una stampatrice meccanica del 1860? bè che ci siano solo delle crinature non visibili ad occhio nudo e per di più nemmeno su tutti gli FB è un vero miracolo.Di certo avranno usato innumerevoli tavole per stampare,il legno si deforma per natura già senza essere toccato.......figuriamoci sotto una "pressa" del 1860....... Altra considerazione sul legno.Lo stesso si può stagionare,cioè renderlo più duro,ma non diventa marmo,con le ore di lavoro (di una stampatrice intendo mica con una mano ) si riscalderebbe aumentando di volume e si sfalderebbero le sue fibre naturali.Ancora.Come può essere che un punzone metallico,dopo diverse battute (vari fogli stampati) quindi deformando anche solo leggermente il legno stesso,non produca strappi alla carta?Altra stranezza,parlando di legno,è che queste anomalie sono stabilizzate tutte nelle stesse posizioni e per di più con le stesse misure e forme!!!Parlando di legno,ti assicuro,MAI sentito nulla del genere,eppure di falegnami,ebanisti,intagliatori ne conosco per mestiere.

[marco castelli]

Bene Filippo, dunque è abbastanza chiaro il come e il dove veniva esercitata la pressione del punzone. Resta da chiarire come era fatto il controstampo, o piano di appoggio del foglio.
Tu dici di legno, e come per Fabris (ma come ti chiami ?) la cosa mi lascia un pò scettico.
Inoltre non abbiamo chiarito ancora il ruolo della riquadro che si formava attorno alla stampa tipografica, e che appare sui francobolli in negativo.
Io penso che questo riquadro nascesse da un bordino del controstampo (o piano di appoggio ),
e che avesse una funzione ben precisa : limitare la penetrazione dell punzone.
Servisse cioè da limite all'azione di pressione della piastrina porta punzone.
Salutoni,
Marco

[fabris]

Buon giorno al forum.Questa mattina,vado da un negoziante che ha messo a disposizione della sua clientela una biblioteca di libri riguardanti la filatelia,alcuni dei quali non in commercio e molto vecchi ereditati o acquistati in aste,compresi molti di quelli che gli esperti spesso citano quì sul forum.Sarà che la notte porta consiglio,rimango dell'idea di cui sopra ho scritto,ma sapendo che philip è molto addentro alla IV di sardegna,evidentemente c'è qualcosa che mi sfugge.In più sono ignorante avendo cominciato da poco,quindi dò un'occhiatina a quei testi sperando che salti fuori qualcosa di utile per tutti (me per primo che ne ho molto bisogno )riguardo questo problema.A dopo.

[fabris]

Apperi,mentre scrivevo non ho visto il tuo messaggio.Marco buon giorno,mi chiamo Fabrizio ,sono d'accordo con il tuo ultimo messaggio,vado per questo motivo in mattinata sperando che qualcosa esca fuori (anche se sinceramente nutro dei dubbi che esperti del settore non lo sapessero).Tentar non nuoce.

[marco castelli]

Ciao Fabrizio,
ti auguro buona fortuna..., anche se penso che difficilmente si troverà altro materiale
che ci aiuti a dipanare il mistero.
E' più facile che si possa scoprire qualche cosa di nuovo indagando sulla letteratura legata alla stampa del 1800. E quì sul forum ci sono dei veri esperti in stampa che spero ci leggano e intervengano raddrizzando i nostri contorti ragionamenti...
E' molto interessante l'idea del commerciante che mette a disposizione la propria biblioteca filatelica . Ci fai sapere chi è ?
Ho provato a disegnare come penso fosse il primo metodo di impressione dell'effigie...
Attendo commenti. Inoltre sapreste classificarmi il 40c ?
Salutoni,
Marco

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