IV di Sardegna - Grande e piccola crinatura

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bomber
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da bomber »

Ciao: a tutti,
i dubbi di Fabrizio e Marco erano anche di Chiavarello...infatti diceva che era improbabile che il piano fosse di legno, soprattutto perchè non avrebbe potuto sopportare tutte quelle punzonature senza deformarsi...ho visto il disegno di Marco e volevo chiedere il punzone sopra è il maschio...e la femmina qual'è???...dove si è formata l'incrinatura??... Ciao:
Jose'
ps un altro dubbio sono le linee a secco lungo i bordi dei FB del 1° metodo...sicuramente cornici che delimitavano ogni effigie...anche queste di metallo?...poi come mai alcune si vedono benissimo...altre niente???
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marco castelli
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da marco castelli »

Ciao Bomber (ma quale è il tuo nome?),
io penso che la Femmina non esistesse, e il controstampo o piano di appoggio fosse formato da un materiale resistente e al tempo stesso elastico come ad esempio del cartone pressato.
Quella che tu chiami impronta a secco, io nel disegno o chiamato Riquadro, e se hai dei francobolli dove lo si vede bene, vedrai che è in negativo (cioè, al contrario della effigie, che si legge in positivo come un rialzo della carta, questo riquado si legge in negativo, come un incavo sulla carta). e' logico di conseguenza che questo riquadro nasca quando il punzone portante l'effigie in rilievo premeva la carta contro il piano di appoggio, dove doveva per forza di cose esserci un bordino che imprimeva il riquadro. (come ho tentato di spiegare con il disegno.
Ora siccome le impronte incrinate si cominciano ad avere quando scompare il riquadro, ho ipotizzato che questo servisse a limitare la pressione del punzone. Togliendo il bordino ,
la pressione aumentò, e in alcuni casi andò a lacerare il controstampo (o piano di appoggio),
creando così una fessura (incrinatura). Quando il punzone veniva pressato sul foglio contro il piano di appoggio incrinato, la carta entrava nella crepa e sulla effigie del francobollo si leggeva in Positivo (cioè in rilievo), il segno della crepa stessa.
Il fatto poi che l'impronta del riquadro si legga in alcuni casi poco o niente, dipendeva certamente dalla scarsa planarità del piano di appoggio.
Salutoni, Ciao: Ciao:
Marco
Marco Castelli
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...e da poco anche Toscana, Napoli, Lombardo Veneto.
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fabris
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da fabris »

Ciao: Eccomi di ritorno.I dubbi sul fatto che specialisti prima di noi non avessero cercato qualsiasi descrizione possibile,sono fugati,anche se il commerciante non ha potuto dedicarmi molto del tempo a sua disposizione,in quanto ho scelto un giorno direi non proprio esatto:il sabato :cry: era indaffarato in varie catalogazioni e siti da aggiornare,ma mi ha garantito che mi farà sapere se troverà nozioni specifiche sull'argomento,anche se lui stesso è molto dubbioso.Comunque parlandoci,anche lui mi ha confermato quello che dice philip,cioè che il basamento era in legno ed il punzone in metallo e che il legno usurato veniva cambiato spesso,anche se non era legno diciamo di facile reperibilità (probabilmente stagionato svariati anni,quindi molto secco e duro,personalmente in internet ho trovato una stampatrice per giornali del 1860/70,nella descrizione diceva solamente che utilizzava perfino legno del '500 :what: ....più stagionato di così).Nello stesso tempo mi ha detto che la pressione della stampatrice non è che fosse come pensavo io,ma leggera il tanto che bastava per far rilevare l'immagine sul foglio.Quindi,se tutto ciò è esatto,la conclusione (almeno per me) rimane in alto mare,perchè non mi spiego l'esatta posizione sulle tavole in legno delle incrinature (a meno che non fosse stata usata sempre la stessa :? :? :? :? ).Saluti. Ciao: Ciao: Ciao: Ps:il commerciante stà finendo la catalogazione dei testi,in quanto appena traslocati da altro sito,mi ha chiesto gentilmente di aspettare un pochino a dire dove e chi fosse in quanto potrebbe verificarsi la stessa mia situazione odierna. Ciao: Ciao: Ciao:
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bomber
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da bomber »

Ciao: Marco,
giusta osservazione sul perchè non si vede sempre il "riquadro".. ;-) ed anche logico il fatto del bordino sul piano...così da non fare "penetrare" troppo l'effigie sul FB...riguardo la base di legno era stata scartata da Chiavarello perchè pensava che questa base dovesse essere "ancorata" con qualcosa (tipo chiodi, viti etc)...di cui non si hanno minima traccia...se no come si manteneva stabile a tutte quelle punzonature...però... :mmm: allora se ho capito bene era il punzone (per te unico) maschio ad essersi lesionato ed a produrre l'incrinatura???...poi perchè il bordino è stato tolto nel secondo metodo???... Ciao:
Jose'
ps mi chiamo Jose'...sempre firmato... ;-)
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pasfil
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da pasfil »

bomber ha scritto:Ciao: Marco,
giusta osservazione sul perchè non si vede sempre il "riquadro".. ;-) ed anche logico il fatto del bordino sul piano...così da non fare "penetrare" troppo l'effigie sul FB...riguardo la base di legno era stata scartata da Chiavarello perchè pensava che questa base dovesse essere "ancorata" con qualcosa (tipo chiodi, viti etc)...di cui non si hanno minima traccia...se no come si manteneva stabile a tutte quelle punzonature...però... :mmm: allora se ho capito bene era il punzone (per te unico) maschio ad essersi lesionato ed a produrre l'incrinatura???...poi perchè il bordino è stato tolto nel secondo metodo???... Ciao:
Jose'
ps mi chiamo Jose'...sempre firmato... ;-)



Ciao Josè,

non poteva esssersi lesionato il "maschio" del punzone, in quanto la crinatura sull'effige è sempre in rilievo. Ciò sta a significare che a cedere o lesionarsi è stato l'altro corpo cui andava contro.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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bomber
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da bomber »

Ciao: Pietro,
non ho capito bene... :OOO: :-)) :-)) ....hai ragione...se fosse come ho detto l'incrinatura sarebbe "rientrante" e non in rielievo...allora potrebbe cadere l'idea di Marco che pensava ad un corpo unico su cui sbattevano i punzoni....(ho visto coppie di effigi con grande incrinatura)...quindi improbabile che si sia lesionato in due parti vicine e con lesioni identiche.... Ciao: ...
Jose'
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miki.t
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da miki.t »

bomber ha scritto:Certo è che non ci sono notizie certe...prendiamo i rossi carminio del 61...si trovano nel 61-62 ed anche 63...quelli del 63 sono rimanenze con testine già impresse o no???...o erano fogli già stampati e poi al momento vi hanno impresso la testina???... Ciao:
Jose'
ps il 2° metodo (si pensava ad inizio 62) era stato approntato penso per accellerare i tempi...(cosa non successa...)...una cosa è creare 50 piastrine ed una cosa 2...queste 2 poi non avendo sostegno (cornici di sostegno) e lavorando molto di più (30 battute per un foglio di 50) si sono usurate presto...e si è formata l'incrinatura (grande e piccola)...che altro non è che una lesione del metallo...(non sempre visibile su tutti i fb del 62 perchè, penso, dopo che si era creata e,accorgendosene, i punzoni saranno stati subito cambiati)...questa a grandi lineee la storia, correggetemi se ho detto fesserie, :-) ....adesso c'è la "bomba" di Michele che cambierebbe un pò la storia...aspettiamo nuove da Michele... Ciao:
Jose'

Scusate l'assenza ma ho avuto l'influenza. Grazie a tutti per i commenti molto costruttivi, naturalmente non vale la pena di scazzottarsi per così poco, alla fine lo scopo della discussione è stato quello di inserire una scansione dalla mia collezione che presentasse una data assurda con l'effige incrinata, il 1860.
Magari se continuiamo il prezzo di questo esemplare sale... :ris: (scherzo ovviamente, non è questo lo scopo per cui si discute).
Concordo molto su quanto detto da Philip, la tinta come detto potrebbe essere un vermiglio mattone.
Non era mia intenzione smontare le teorie del Rattone, che come ripeto non ha avuto le possibilità ai suoi anni che abbiamo noi oggi, cioè confrontarsi tra moltissimi collezionisti (e di conseguenza pezzi di studio) con internet...
L'unico appunto a quanto detto da Philip è che se osservi la scansione non c'è traccia alcuna del riquadro esterno, motivo per cui ribadisco sicuramete secondo metodo per questo pezzo del 60. E' qui il dubbio atroce...
Allora a Verona per chi verrà porterò il francobollo in questione per farvi analizzare di persona la presenza di effige incrinata (grande incrinatura) e possibilmente lasciarlo a un perito (uno a caso: Bottacchi) che risolva l'arcano...
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da philip70 »

fabris ha scritto:Ciao: Un piano di legno che riceve pressione per ore da una stampatrice meccanica del 1860? :shock: :shock: :shock: :mmm: :mmm: :mmm:bè che ci siano solo delle crinature non visibili ad occhio nudo e per di più nemmeno su tutti gli FB è un vero miracolo.Di certo avranno usato innumerevoli tavole per stampare,il legno si deforma per natura già senza essere toccato.......figuriamoci sotto una "pressa" del 1860....... Altra considerazione sul legno.Lo stesso si può stagionare,cioè renderlo più duro,ma non diventa marmo,con le ore di lavoro (di una stampatrice intendo mica con una mano :?:) si riscalderebbe aumentando di volume e si sfalderebbero le sue fibre naturali.Ancora.Come può essere che un punzone metallico,dopo diverse battute (vari fogli stampati) quindi deformando anche solo leggermente il legno stesso,non produca strappi alla carta?Altra stranezza,parlando di legno,è che queste anomalie sono stabilizzate tutte nelle stesse posizioni e per di più con le stesse misure e forme!!!Parlando di legno,ti assicuro,MAI sentito nulla del genere,eppure di falegnami,ebanisti,intagliatori ne conosco per mestiere. :not: :not: :not: Ciao: Ciao:


Fabris ,,,,basti pensare che le prime forme storiche di rilievografia venivano realizzate con la xilografia, cioè con punzoni in legno.....non è di certo un ipotesi così remota che si usasse il legno nel piano.....nonostante il rischio di usura...mica parliamo di produzione a rotativa di milioni di esemplari al giorno....

Nella stessa stampa tipografica dei francobolli della quarta emissione venivano usati accorgimenti come l'inserimento di pezzi di cartone per rendere più stabile la composizione della tavola ( quelli che poi danno origine ai " filettoni" del 1859/60....del 20 centesimi,) cartoni che ovviamente andavano eliminati e sostituiti spessissimo perchè erano intrisi di inchiostro dopo pochi passaggi.

Fino al 1861 la quantità di fogli stampata giornalmente non era così consistente da rendere necessari logorii esagerati, basti pensare , per dire qualche numero, che nel 1854 furono venduti circa 500.000 esemplari del valore da 20 cent ( quello più usato e dunque stampato) della seconda emissione e circa 250.000 della terza emissione ( forse molti meno),,
Ora la seconda emissione stampava in rilievo fogli da 100 esemplari ( in 4 gruppi di 25) e la terza in fogli da 50 esemplari...

In totale abbiamo allora 5000 fogli della seconda emissione per il 20 cent e 5000 fogli della terza per il 20 cent...
All'epoca si stampava praticamente tutti i giorni o quasi .... quindi diciamo 5000/120 per la seconda emissione ( fino a maggio 1854) fanno 41 fogli al giorno circa....
5000/180 per la terza emissone (da maggio a dicembre 1854)fanno 27 fogli circa ---

In totale abbiamo 68 fogli al giorno del 20 cent....diciamo che unendo gli altri valori arriviamo massimo a 100 fogli al giorno.....

A me non sembra uno stress esagerato per il piano e ritengo nemmeno per i punzoni dell' effige , entrambi potevano essere sostituiti in caso di avviso di cedimento senza dover
rallentare la produzione, almeno certamente per un piano in legno , non così per i punzoni dell' effige che era un lavoro di grande precisione da realizzare e che richiedeva molto tempo, quindi vennero usati con molta più continuità sempre gli stessi....

Questo ritmo di lavoro fu tenuto pressochè invariato fino a tutto il 1856 e 1857....ciò che si desume anche dalla relativa lentezza con cui quando si cominciò a vendere anche la quarta emissione ci volle un anno intero per rifornire tutti gli uffici postali del regno di sardegna...che all'epoca comprendeva solo liguria, sardegna nizza savoia e piemonte...

Certo i ritmi di lavoro furono incrementati dal 1860 in poi per le necessità delle varie annessioni, ma anche volendo triplicare questo ritmo o decuplicarlo....lo stress delle macchine era assolutamente nella norma...quindi un piano di legno poteva ben reggere questi stress...

A quel tempo ( :pray: :pray: scusate ) si lavorava poi in condizioni estreme senza luce o pochissima luce e i ritmi di lavoro anche quando esagerati erano comunque molto bassi...

L'unica cosa certa è che il punzone era in rame e non in legno come in xilografia...ma ci mancherebbe altro, un piano di lavoro da un punzone fa una bella differenza....e poi l' effige non veniva impressa insieme alla stampa tipografica del contorno , ma in un secondo momento quindi usandosi due distinti macchinari lo stress delle macchine era molto più ridotto...di una rotativa.

Insomma per me il piano in legno è del tutto verosimile e anzi visti i macchinari dell' epoca e le risorse economiche a disposizione direi del tutto probabile...

In basso posto l'immagine di una macchina tipografica del tutto simile e coeva a quella usata da MATRAIRE .

Si può capire che non stiamo parlando di stampa a rotativa di milioni di fogli come accade oggi e dunque nemmeno di milioni di effigi al giorno ma al massimo di qualche migliaio....
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Andrea Filippo Mascia
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fabris
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da fabris »

Buon giorno forum Ciao: .E' stata la stessa (nella sostanza intendo) spiegazione datami in occasione del colloquio con il commerciante di cui sopra ho parlato,come l'immagine che mostri della stampante, ne ho viste di simili in internet riguardo l'epoca.E' stata la pressione di stampa,che mi ha evidentemente mandato fuori strada,come mi ha spiegato il commerciante.Infatti,lui dice che la grande incrinatura non è altro che un difetto riscontrato sulla parte in legno (la femmina appunto) durante la stampa,ma che come tale fù sostituita com avveniva ogni qual volta se ne riscontrassero. Ciao: Ciao: Ciao:. Ciao: Ciao: Ciao:
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bomber
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatura"

Messaggio da bomber »

Consideriamo che sia giusta l'idea del legno come base...a pag.31 del libro di Amato c'è una coppia di 80 cent. con incrinatura su tutti e due i valori....possibile che un piano di legno si sia incrinato a distanza di 5 cent. nello stesso punto, con la stessa incrinatura perfetta????... :mmm: :not: Ciao:
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Re: IV di Sardegna - Cent. 5 13Eb - Pos. 17 "grande crinatur

Messaggio da philip70 »

bomber ha scritto:Consideriamo che sia giusta l'idea del legno come base...a pag.31 del libro di Amato c'è una coppia di 80 cent. con incrinatura su tutti e due i valori....possibile che un piano di legno si sia incrinato a distanza di 5 cent. nello stesso punto, con la stessa incrinatura perfetta????... :mmm: :not: Ciao:
Josè


No Bomber, Fabris intendeva dire che il deterioramento che produce le incrinature, così gli è stato riferito dal commerciante, è quello del punzone femmina in legno, non del piano.

Il problema nasce dal fatto che purtroppo di questi macchinari no si ha traccia e quindi l'esatto procedimento si può solo immaginare o aver sentito per essere stato raccontato oralmente.

Infatti i punzoni se non ricordo male furono poi venduti e acquistati da privati , alcuni dei quali li usarono per apporre effigi originali su francobolli falsi. ( Vedi le note ristampe del 1870 della terza emissione)

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80 cent con grande incrinatura

Messaggio da ecas »

Ciao: credo che sia la grande incrinatura du entrambi questi 80 cent. A dire il vero, l'effige non è che sia dettagliatissima...
Che ne dite?
Ciao: Ezio
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da Fab »

Gli fb e le testine mi sembrano ok, non vedo l'incrinatura però :not:
Inserisco due immagini che avevo scaricato proprio quà sul forum, cosi sono più evidenti "la grande..." e la "piccola incrinatura" ...come devono essere ed in che posizione...ciao Ciao: Ciao:
Copia di effigi IV emissione 40002.jpg
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bomber
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da bomber »

sembrano esserci su tutti e due...Ezio...prova a fare una scan con il FB messo orizzontalmente (coricato)...si dovrebbe vedere meglio l'incrinatura...nell'articolo di Diena viene detto che queste incrinature non sono facili da trovare su questi valori... Ciao: Ciao:
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Fab
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da Fab »

...è appena accennata ( se è lei...), non credo basti per un plusvalore dell'fb... Ciao:
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Pri
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da Pri »

bomber ha scritto:nell'articolo di Diena viene detto che queste incrinature non sono facili da trovare su questi valori... Ciao: Ciao:


Davvero? :mmm: Quindi rarità? :-)) :-)) :-)) :-))
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da Fab »

Non lo sò..... queste due immagini, una del vecchio post, l'altra è la scan a colori invertiti dell'attuale fb di 80 cent di Ezio mostrano delle differenze che credo dipendano più dalla momentanea usura o rottura del clichet che altro.... :?: Non sò se per una classificazione certa della "grande incrinatura" di cui si ipotizza, siano più o meno importanti o evidenti, certo che l'indicazione dei segni sul del collo ....direi che...se non lo è poco ci manca...
incrinatura 10cent sard.jpg

29.jpg

Se potessimo confrontarle a luce radente entrambe....
Ezio, fai una foto a luce radente se ti è possibile per favore... Ciao: Ciao: Ciao:
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ecas
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da ecas »

bomber ha scritto:sembrano esserci su tutti e due...Ezio...prova a fare una scan con il FB messo orizzontalmente (coricato)...si dovrebbe vedere meglio l'incrinatura...nell'articolo di Diena viene detto che queste incrinature non sono facili da trovare su questi valori... Ciao: Ciao:



Ciao: ciao a tutti, posto nuovamente le testine dei cdue 80 cent con la grande incrinatura con la modifica suggerita da Josè; invio anche un altro caso su 5 cent.
Ezio. Ciao: Ciao:
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da Fab »

....il 5 cent è più marcato dall'incrinatura ( testa/capelli del Re ) :coffee: ... Ciao:
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ecas
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Re: 80 cent con grande incrinatura

Messaggio da ecas »

Ciao: Ciao: invio le immagini di due 5 cent con grande incrinatura che però presentano differenze di lunghezza, pur essendo su fb apparentemente della stessa tiratura
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Ciao: :quad:
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