Studio e riconoscimento del Cent. 5 n. 13Ac

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Tergesteo
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da Tergesteo »

Il problema di chi redige un catalogo o di un perito, è il come confrontarsi con la scoperta o l'inclusione di una nuova tinta rara.

Credo che José, Paolo e Valerio abbiano tutti ragione a modo proprio.

Ma va capito che i cataloghi sono presi tra due fuochi: introdurre sempre nuove tinte ed ampliarsi a dismisura, tradendo la loro vocazione di non eccessiva specializzazione oppure rincorrere le nuove scoperte, mettendo in difficoltà periti e collezionisti.

E' pacifico che le classifiche del Sassone, che siano della IVa o della prima emissione del LV hanno quasi sempre a corredo circa tre sotto tinte ed andrebbe delegato a testi specialistici il loro elenco.

Lo si potrebbe dire delle 10 varianti individuate dal Rattone degli smeraldi, ridotti a 4 dal Sassone.

Diverso il problema quando si scopre una tinta nuova, non elencata nei vecchi testi.

Se la famiglia della variante su busta del 5 centesimi è lo smeraldo si porrebbe il problema, per una tinta molto rara, di creare una voce nuova nel catalogo. Ora poi dove crearla? Con gli smeraldi del 55 per una tinta del 57? Creerebbe confusione.
Oppure una voce in più nelle tinte del 57, allargando troppo lo spettro dei collezionisti non troppo specializzati che a loro volta si lamenterebbero del catalogo che li obbliga ad allargare ulteriormente le loro ricerche.

La situazione attuale è frutto di un compromesso: si passa da tre a quattro sotto tinte comprese sotto il "marchio" generico n°13Ac, anche se tra di loro sono molto diverse. Diciamo che va presa come una convenzione di comodo.

Esiste una situazione simile per il LV dove sotto il nome di n°1e vengono buttate nello stesso calderone molte tinte diverse tra di loro ma accomunate dall'essere di transizione tra le prime tirature e la tinta base e certamente non rispondenti alla saturazione allo stesso modo.

Oppure facciamo un esempio concreto. La seconda tavola del 15 centesimi ha 4 voci nel sassone e 3 nel Ferchenbauer.
Rosso vermiglio, rosso vermiglio chiaro, rosso vermiglio intenso e rosso carminio scuro (quest'ultima molto pregiata). Ferchenbauer non considera il vermiglio chiaro.

Ora esistono almeno altre due tinte non collocabili in questo schema: il rarissimo "lacca" ed il "rosso fiamma" coniato da Vaccari.

Il rosso carminio scuro "accademico":

img554.jpg


Il "rosso fiamma":

img917.jpg


Il "lacca":

img917.jpg


Ora cosa fanno i periti (i pochi che se ne intendono di queste varietà particolari)?

Buttano tutto nel calderone n°4c, pur sapendo che stiamo parlando di tre cose, molto diverse.

Basta precisare sul certificato n°4c rosso fiamma o n°3h (l'equivalente al primo tipo) "lacca".

Il catalogo in questi casi poco può fare. Il lacca è troppo raro per essere elencato (conosco non più di 5 esemplari). Il rosso fiamma la cita soltanto Vaccari, però confondendolo col rosso carminio scuro, generando confusione...

Ciao: Ciao:

Benjamin
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valerio66vt
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da valerio66vt »

Tergesteo ha scritto:
La situazione attuale è frutto di un compromesso: si passa da tre a quattro sotto tinte comprese sotto il "marchio" generico n°13Ac, anche se tra di loro sono molto diverse. Diciamo che va presa come una convenzione di comodo.


Benjamin


Hai perfettamente ragione Benjamin, come ha ragione Paolo se la vediamo in quest'ottica.

Basta che venga ben chiarito che è una situazione di comodo (non per me chiaramente, ma per chi fa i cataloghi, io preferirei altro, ma è un mio desiderio soggettivo) e che in realtà nel 13Ac ci stiamo buttando dentro delle nuance che in realtà hanno una base spettrografica come gli smeraldi ed i mirti e che l'unica vera tinta spettrograficamente differente da tinte preesistenti è il rattone 6c.

Se siamo d'accordo su questo e si spiega bene al fruitore del catalogo la cosa allora mi sta bene, altrimenti l'utente "inesperto" troverà sempre ambiguità e non potrà comprendere come mai alcune tinte sono omogenee ed altre invece molto eterogenee.

Stesso discorso andrebbe fatto, come ho scritto anche per i 16F/16Fa ed i 13Eb.

A questo punto, che sembrerebbe ci sia una situazione costruttiva per proseguire il discorso, dato che il topic è incentrato su come riconoscere un 13Ac, sarebbe bello vedere scansioni in contemporanea di mirti, smeraldi e 6a + 6b + 6c + 13Ac sassoniano per comprendere le sottili differenze che intercorrono e dato che ci siamo accontentare anche Danilo e Josè e mettiamoci un 13D verde scuro. ;-)

Grazie a tutti per i contributi e complimenti a Paolo per la bella lettera che ci ha mostrato.

Valerio
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bomber
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

valerio66vt ha scritto:
Tergesteo ha scritto:
La situazione attuale è frutto di un compromesso: si passa da tre a quattro sotto tinte comprese sotto il "marchio" generico n°13Ac, anche se tra di loro sono molto diverse. Diciamo che va presa come una convenzione di comodo.


Benjamin


e che in realtà nel 13Ac ci stiamo buttando dentro delle nuance che in realtà hanno una base spettrografica come gli smeraldi ed i mirti e che l'unica vera tinta spettrograficamente differente da tinte preesistenti è il rattone 6c.


Valerio


è quello che penso anche io....queste tinte non sono altro che verdi mirti o smeraldi con poco nero o con poco azzurro...i 6a-6b e 6c sono un'atra cosa e quelli sono i VERI 13Ac...e questo dicono anche i tre grandi studi sulla IV...poi quando vedremo qualcosa di diverso dimostrato con fatti concreti e non con chiacchiere e storielle...sarò il primo ad accettare la cosa... Ciao: Ciao:
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spcstamps
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da spcstamps »

Quando ho acquistato la lettera che vi ho mostrato, il colore del francobollo mi piaceva parecchio. Provai a confrontarlo con tutti gli smeraldi in mio possesso, con i mirti, i verdi gialli ecc. ma non riuscivo proprio a uscirne. Era differente da tutte. Preso dalla disperazione, decisi allora - prima di emettere qualunque sentenza riguardante il colore di questo francobollo - di chiedere aiuto ad un mio amico, molto preparato sui francobolli della IV emissione.

Il mio amico - che tutti conoscete - mi rese la lettera dopo una settimana circa, facendomi vivissimi complimenti in quanto sia la qualità che il colore dell'affrancatura erano eccezionali.

Vi allego il suo responso, del quale io mi fido in modo incondizionato e con il quale concordo in pieno.
5+20xMilanoVerdeScuroCert.jpg
Ah, naturalmente vi posso garantire che il responso non mi è stato dato per farmi una cortesia, ma è stato ben ponderato dal signore che ha redatto il certiificato di sopra e mi è stato spiegato con grande chiarezza (e con i dovuti confronti!!!).

Se proprio dobbiamo dunque dire che esiste una tonalità del verde scuro allora QUESTO è il verde scuro; gli altri sono "Rattone 6a (chiaro), 6b e 6c" ma non il verde scuro.

Ora SAPETE qual è il verde scuro Sassone 13Ac. Se poi la cosa NON VI PIACE e avreste preferito avere un altro responso, sono spiacente per voi (e anche per il mio Evian, che rimane un rarissimo Rattone 6b del valore economico almeno PARI a quello del 13Ac ma "tecnicamente" per riprendere le tesi di Valerio non lo è).

:-) :-) :-)

:-)) :-)) :-))
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bomber
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

io vorrei vederlo sempre vicino ad un 13D...se sarà possibile aspetterò... Ciao:
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bomber
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

mi convincerei senza nessun problema...intanto che aspetto io metto la mia...13D verde scuro del 62 e 13Ac verde scuro del 57.....sono curioso di vedere la saturation di Valerio.... Ciao: Ciao:
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spcstamps
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da spcstamps »

bomber ha scritto:mi convincerei senza nessun problema...


Impossibile. Se la "saturation" dovesse dare il risultato che tu cerchi, non ti si stopperebbe più e sarebbe un inondare di messaggi continui; se dovesse dare un responso che non ti soddisfa troveresti altri argomenti per contestare. In ogni caso non servirebbe a nulla. Quindi non vale la pena che mi presti a questo giochetto solo per divertirti.

:-)

Preferisco lasciarvi studiare con calma e con quello che avete a disposizione, se non altro imparerò ad usare i programmi di fotoritocco nei quali sono - purtroppo - fortemente lacunoso. ;-)

:abb: :abb: :abb:
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bomber
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

eccola qua....allora da Sx...13D...13Ae (il + scuro che ho) e ??? Genova luglio 57....vedendo la scan la prima cosa è che non è un 13Ae com'è stato classificato...la seconda è che ha un pò di giallo...adesso il rattone dice...1)c'è il 6c verde giallastro carico (carta confusa e spessa) e 2) c'è il 7a verde giallo scurissimo che nasce a luglio 57 e dura brevemente (carta meno confusa e spessa).....che ne pensate???...n.1 o n.2???... :fii: ;-) Ciao: Ciao:
Jose'
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Josè

Sicuramente non è la stessa base di colore del francobollo di mezzo, vedi che differenza..... le conclusioni spettano a te che hai in mano il pezzo. :quad:

Valerio
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bomber
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

secondo me...vista anche la saturation...potrebbe tranquillamente essere il 6c verde giallastro carico del rattone...se fosse stato l'altro..il 7a verde giallo scuro...avrebbe dovuto avere molto + giallo ed avvicinarsi come saturation al centrale 13Ae...certo tra verde giallastro carico e verde giallo scuro....un bel pò folli siamo... :ko: :ris: Ciao:
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marco castelli
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da marco castelli »

Ho seguito con molto piacere questo Topic aperto da Valerio per lo studio del
13Ac Verde del 57', e ammetto che da tempo sulla
sezione dedicata alla IV emissione non leggevo un argomento finalmente ben sviscerato,
anche appassionatamente. :clap: :clap: :clap:

Ho deciso allora, con l'aiuto di Valerio, di dare il mio contributo, avendo in collezione una coppia
che l'amico Umberto mi ha classificato e firmato 13Ac.

Dalla discussione appare chiaro che le ipotesi sono 2 :
1^- che il verde del 57' appaia solo in Luglio (16 luglio) e venga usato solo per tre mesi e che quelli che
sono fuori data non siano Verdi ma una sottotinta degli smeraldi o dei Verde gialli.
2^- che in effetti questa tinta abbia avuto una durata più larga nelle 3 varianti del Lajolo-Rattone

Ho messo allora a confronto i francobolli che possiedo e ho chiesto a Valerio di elaborarli con il sistema della Saturation Cost.
Il risultato è quello che potete vedere negli allegati, e le mie conclusioni, logicamente non conclusive :-)) :-)) , ma personali, sono :

A- La coppia ha una nuance completamente diversa sia dai Verde gialli, sia dai Pisello, sia dagli Smeraldo, sia dai Mirto. Dunque siccome rimane
una sola altra tinta dal 55' al 57'...., la coppia è un 13Ac (penso si tratti del 6a rattoniano 4a del Lajolo)

B- Pur se il Lajolo ed il Rattone limitano l'uso nel tempo di questa tinta in realtà non la considerano poi molto rara,
valutando le tre nuances come alcuni smeraldi o mirti. Delle 3 la più rara è la 4b/6b Verde intenso. Addirittura i piselli il
Rattone li valuta 6/7 volte di più....

C- Il Sassone accorpa le tre nuances in una sola 13Ac ed il valore aumenta di molto....più del Verde pisello.

D- il metodo della Saturation è davvero molto interessante e credo che i periti professionisti dovrebbero studiarlo a fondo, perchè,
come dimostra il lavoro fatto sui miei francobolli dà delle certezze assolute in caso di dubbio su dove inserire una tinta "difficile".
E' chiaro che funziona bene solo quando si usa per confronto con tinte certe e facilmente individuabili. Nel mio caso chiunque, anche poco
eperto in IV avrebbe individuato con facilità i Verde giallo, gli Smeraldo ed i Mirto...., molto meno facile, anche per gli esperti inserire la coppia.

Rimane una curiosità da decifrare. Ho inserito anche una striscia su busta che ha una nuance davvero particolare...Classificata e certificata
13Aa Verde mirto chiaro, ha una nuance proprio strana. La saturation la colloca molto più vicino agli smeraldi che ai mirti, ma vi assicuro che
a vista non dubito si tratti di un Mirto, ma talmente chiaro che stona...,Io penso sia al confine frà mirti e smeraldi avendo perso quasi del tutto
l'azzurro e ancora con poco nero.

Vi chiedo la cortesia di commentare queste mie idee.

Ciao: Ciao:
Marco
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

Ciao: Marco....fammi stò regalo....puoi mettere vicino alla coppia 13Ac un verde scuro del 62....hai visto la scan mia sopra...se possibile così...per vedere come reagisce alla saturation... Ciao: Ciao:
Jose'
ps visto che dobbiamo fare cultura metto una scan con tutti i miei... :-)) :-)) Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da marco castelli »

Ciao Josè,
spero possa essere utile...

Ciao: Ciao:
Marco
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

grazie Marco...questa è la saturation.... Ciao: Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

allego una parte dei miei...(ho scelto quasi tutte le tinte del rattone che ho)...un verde pisello...un 13Ac 26 luglio 57 (rattone 6a o 6b??)....un rattone 6c 28 luglio 57...un 13D...la striscia di 3 che è una via di mezzo tra il 13Ac ed il 13Ae...un 13Ad ed un 13Ae...questo è...aspettiamo saturation di Valerio... Ciao: Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da spcstamps »

Ciao,

noto che Umberto Ballabio ha classificato come verde scuro una coppia con annullo dei primi di aprile del 1857! Ha battuto persino Vaccari...

:-)) :-)) :-))

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da spcstamps »

marco castelli ha scritto:
Rimane una curiosità da decifrare. Ho inserito anche una striscia su busta che ha una nuance davvero particolare...Classificata e certificata
13Aa Verde mirto chiaro, ha una nuance proprio strana. La saturation la colloca molto più vicino agli smeraldi che ai mirti, ma vi assicuro che
a vista non dubito si tratti di un Mirto, ma talmente chiaro che stona...,Io penso sia al confine frà mirti e smeraldi avendo perso quasi del tutto
l'azzurro e ancora con poco nero.


Il verde mirto chiaro non è "esclusivamente" il verde mirto "poco inchiostrato" ma anche una tonalità (quella della lettera di Marco Castelli) che è un po' al confine con il verde smeraldo grigiastro.

Difficile da distinguere, bisogna averli proprio uno sull'altro per capire da quale parte pende; rispetto al 13g è comunque più "scuro" e ha piccoli "toni di fuliggine".

Più facile a vedersi che a spiegarsi.

:-) :-) :-)

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

questa è un'altra scan con tutti 13D (tra chiari e scuri) ed in mezzo il 13Ac....penso che si capisca bene che la base è la medesima anche a distanza di 5 anni... Ciao: Ciao:
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da valerio66vt »

eccotela ..in orario lavorativo. ;-)
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Re: Tentativo di studio e riconoscimento del 13Ac

Messaggio da bomber »

Ciao: Marco...ho letto il tuo intervento e mi trovo in parte daccordo....1)un parametro da prendere in considerazione è che le varianti del verde smeraldo sono davvero molte...(3 o 4 mi sembano poche)....2) la coppia è si diversa dagli smeraldi ma non in modo così significativo..secondo me...3) guarda anche come è diversa dal 13D verde scuro....invece il mio 13Ac è identico a tutti i 13D che ho messo.....per adesso io rimango sempre + convinto che le tinte anteriori al luglio 57 siano delle varianti (penso anche molto rare) dei verdi smeraldi...cioè smeraldi con pochissimo azzurro....mi sbaglierò... ;-) :abb: :abb: Ciao:

ps adesso aspetto i vostri commenti...fatemi sapere cosa ne pensate... Ciao: Ciao:
Ultima modifica di bomber il 10 febbraio 2014, 10:30, modificato 1 volta in totale.
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