20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco

[Antonello Cerruti]

.........................

( ciao Antonello, è dal Litografico del 1863 che quello che non capisci e non sai spiegare lo liquidi con i sobbalzi....vabbè che l'Italia è sismica, ma.....................................................)

P.S. nelle tecniche incavografiche,se sbagli incisione.., o cambi in toto la tavola o te la tieni così com'è. Di "cancellare" non se ne parla proprio.

.........

Ciao.

Hai mai visto un incisore (di francobolli) al lavoro, da vicino?
Sapessi quanti piccoli e meno piccoli segni di bulino non vengono perfetti e quante volte è costretto a "cancellare" (cioè a lisciare la superficie dell'acciaio) e ripetere l'incisione.
Oppure pensi che tutto gli riesca al primo tentativo, senza errori?

Sono stato diverse volte allo stabilimento grafico della Mondadori vicino al Raccordo.
Tante volte il rullo della carta (pesante anche quintali) nella macchina rotocalcografica ha delle piccole vibrazioni (sobbalzi) che determinano impercettibili trascinamenti della carta e conseguenti imperfezioni della stampa.
Industrialmente sono ritenuti del tutto normali e consueti; li puoi constatare a ripetizione su giornali e riviste e non determinano cadute della qualità standard assicurata al committente.

Circa il tuo accenno al litografato del 1863 non ti so rispondere perchè non ho capito cosa tu volessi dire.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[ninodap]

Simone,
quoto in toto il tuo intervento...
Non ho altro da aggiungere!

Cordialità

[Ketty Castellana]

Il fatto è che a parte tutti i valori da me esaminati con questa caratteristica che si presenta solo sul nome dell'incisore e sulla linea del bordo inferiore, per il 400 lire in posizione 100 si presenta anche sul nome del castello, immagine che posterò in pausa pranzo, secondo me non è possibile che la vibrazione sia avvenuta solo su quella posizione, strano...oltretutto sia sul mio foglio che sul tuo e quello di occhiodilince è presente questo difetto. Ripeto solo in posizione 100. Per il 500 Lire invece, avendo dei blocchi a disposizione ho notato che quando è presente c'è su tutti i valori, il che avvallerebbe la vibrazione o il difetto della lastrina come da te citato.

Stampa: calcografia • Stampato da: Officina carte valori Torino • Fogli da: 100 • Dim.: 24 × 40 (mm)
Catalogato come "doppia incisione".

Forse è tutto da rifare oppure il procedimento era diverso?

Ciao, ti rispondo volentieri; anzi, troviamo insieme la soluzione.

1) Escludiamo subito la doppia stampa perchè questa anomalia si presenta solo nelle posizioni da 93 a 100 del foglio.

2) Escludiamo la stampa smossa perchè c'è soluzione di continuità tra le due stampe.

3) Rimane l'ipotesi della doppia incisione. Questa particolarità non è presente in tutte le posizioni come sarebbe visibile se derivasse da un difetto nella lastrina originale poi riportata cento volte nel foglio. Poichè nel 1912 ancora non c'era la rotocalcografia o la duplicazione a macchina dell'originale inciso (su acciaio duro) sulla tavola (di acciaio morbido), sappiamo che tale operazione veniva fatta a mano.
Avveniva riportando singolarmente (con una forte pressione) l'incisione sulla tavola da usare per la stampa.
Evidentemente, in questo caso, l'addetto commise un errore (di allineamento o di altro tipo) e fu quindi costretto ad eliminare (ma non del tutto) la prima battuta ripetendo la duplicazione nelle posizioni sbagliate (dalla 93 alla 100).
Non sappiamo se avesse sbagliato anche altrove perchè vediamo (i residui di) tali incisioni solo in queste otto posizioni.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Ketty Castellana]

Ciao, il quesito non è di facile soluzione, per questo generalmente quando non capisco posto qui, il fatto è che la maggior parte delle volte le mie domande rimangono senza risposta, l'immagine dell'alto valore fa parte di questo articolo http://www.peritofilatelicocipriani.it/ ... 1500-lire/, qui Luciano parla di doppia stampa ma quando ne abbiamo parlato, e ne abbiamo parlato più volte lui la chiama sempre doppia incisione, spero che intervenga anche lui in questa discussione, sicuramente potrà darci qualche lume in più.

Ciao Ketty,

ti bastava anche il 100 L. Demo.
A memoria non ne ricordo altri,ma dal 12 al 46 ci sono 34 anni ....,e questo ti dice che il fenomeno era possibile..ma estremamente raro.Che possa succedere su tutti i valori di un'emissione... (o sarà proprio la duplicazione a macchina a permettere questo ?? ) Mah !

Il mio pensiero su questo argomento l'ho già espresso,..ma sei sulla strada giusta..,vedrai che arriverà anche per te il momento in cui ti troverai "costretta" a capire il COME se vorrai capire il COSA.
Altrimenti questo è il livello max a cui si può arrivare....,tendente allo zero.

Il motivo è estremamente ovvio :1) se un fb. lo conosci (ne hai,cioè, osservato tot. esemplari sicuramente originali,-cosa semplice con gli ordinari-) e, 2), hai capito COME è stato stampato ...., non ti serve altro,..non hai bisogno di libri,di studi,.. men che meno di opinioni + o - " esperte".

Sarai in grado di "leggere" qualsiasi fb. (o quantomeno la maggior parte),ed arrivare Autonomamente alla soluzione (o quantomeno a restringere enormemente il campo di ricerca).

( ciao Antonello, è dal Litografico del 1863 che quello che non capisci e non sai spiegare lo liquidi con i sobbalzi....vabbè che l'Italia è sismica, ma.....................................................)

P.S. nelle tecniche incavografiche,se sbagli incisione.., o cambi in toto la tavola o te la tieni così com'è. Di "cancellare" non se ne parla proprio.

Comunque sono intervenuto solo perchè mi ha "intrippato" l'alto valore da 3.000 L., secondo me ha delle "potenzialità".

Hai voglia Ketty,di postare l'intero fb.?

Simone

Dimenticavo : SE è doppia incisione, è"per forza" varietà di riporto,quindi,con i Castelli,facilmente verificabile.

[Ketty Castellana]

Ancora una cosa, riguardo alla linea di puntini che Antonello ha notato sullo stesso foglio del 400 Lire, ne avevo parlato qui https://www.lafilatelia.it/forum/viewto ... 60#p557297 ma anche questo questio rimase senza risposta, questi puntini sono presenti saltuariamente su tutti i fogli dei calcografici, mi sono detta che probabilmente è un gocciolamento ma non so a cosa attribuirlo, al rullo? alla racla? non so dare una risposta.

A più tardi.

[Antonello Cerruti]

Ciao.
Conosco quell'articolo del bravissimo ed attentissimo Luciano Cipriani.
Le figure 8 e 10 sono abbastanza illuminanti.
La non uniformità degli spostamenti conferma che non si tratta di una doppia incisione.
Resta da decidere se si tratti di una doppia stampa o di una stampa smossa.
Escludo che la carta abbia subito due volte la stampa completa e quindi rimane solo la stampa smossa.
La circostanza della variabilità dello scostamento tra le due stampe evidenziata da Luciano Cipriani ci rivela che si tratta di un'anomalia dovuta ad errori dovuti alla trascuratezza degli addetti alla macchina che avrebbero facilmente potuto eliminare gli inconvenienti tecnici all'origine del "misfatto".
Gli altissimi volumi degli esemplari stampati e delle successive messe in macchina giustificano queste piccole disattenzioni.

Dobbiamo considerare anche l'altissima velocità di stampa di quelle macchine: pochi secondi di disattenzione possono determinare la stampa di migliaia di fogli imperfetti.

Consideriamo anche che questi difetti - importanti ed interessanti per i filatelici - rappresentano degli scostamenti impercettibili dagli standard di qualità che lo stampatore deve garantire al committente.

I veri "errori filatelici" degli stampatori - con la perfezione delle macchine di oggi - non sono così occasionali....

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[mikonap]

Conosco poco e solo a livello di principi generali la calcografia piana ed ancora di meno in quella in rotativa. Anche tra le serie che più approfondisco (Italia al Lavoro e Siracusana) i calcografici sono sempre rimasti un po' al margine della mia ricerca.

Per i calcografici della serie castelli, mi ha sempre molto intrigato la frase del decreto - ”... in Calcografia a doppia impressione per i valori da 900 e 1000 lire” che viene riportata anche nei cataloghi.

Ho fatto una ricerca in rete, qualche spunto l'ho trovato in quest'articolo de Il Postalista

http://www.ilpostalista.it/filatelia/filatelia_006.htm

Per la doppia stampa/doppia incisione dei calcogragici castelli penso si debba trovare un'anologia nei contemporanei alti valori della turrita. Probabilmente analoghi sistemi di stampa, penso in particolare alle variabili transizioni di colore sulla stessa incisione che caratterizzano le due emissioni.

3000L Alti valori.jpg

L'immagine l'ho trovata in questo articolo dove vi sono diversi spunti di riflessione

http://www.peritofilatelicocipriani.it/ ... 1500-lire/

Queste anomalie sono un affascinante stimolo ad approfondire l'argomento tecnico.
Spero che quelli tra di noi che sono esperti di arti grafiche ci illuminino cho la loro esperienza.

michele

Ps - OOPS non mi sono accorto che uno degli articolo è stato già citato, mentre stavo scrivendo

[ninodap]

Ancora una cosa, riguardo alla linea di puntini che Antonello ha notato sullo stesso foglio del 400 Lire, ne avevo parlato qui https://www.lafilatelia.it/forum/viewto ... 60#p557297 ma anche questo questio rimase senza risposta, questi puntini sono presenti saltuariamente su tutti i fogli dei calcografici, mi sono detta che probabilmente è un gocciolamento ma non so a cosa attribuirlo, al rullo? alla racla? non so dare una risposta.

A più tardi.

scusami, non vedo i puntini sul 400, tempo fa avevo postato questo, viewtopic.php?f=24&t=2507&start=660#p557297 fai un confronto e poi dimmi dove vedere i tuoi puntini che mi pare che sò cecata oggi....

Durante la mia infinita ricerca sui Castelli, mi è capitato e mi capita di trovare ogni tanto, nei valori calcografici, una fila di puntini verticale che attraversa tutto il francobollo.
Non riesco a spiegarmi questo fenomeno, qualcuno ne sa qualcosa?

Grazie

a tutti.
Riprendiamo a parlare di castelli.
Nello specifico i puntini colorati.
Ecco un altro esempio sul fb da 400 lire.
Cordialità

a tutti.
Ciao mck... un paio di occhiali, no?
Scherzo, e ben ritrovata castellana.
... ecco dove sono i puntini.
Cordialità

... ecco...a pagina 39

[ninodap]

... ecco il castello 400 lire con i puntini...

[pinco1]

Azzarola,

mi sono perso un mucchio di interventi. Un pò di tempo.

Intanto rispondo al primo, Antonello,è chiaro che non mi riferivo alla singola incisione del conio originale,dove puoi coreggere levigando la tavoletta, ma alla Tavola finita..dove non si può più nulla a parte "aggiungere".

"L'intrippamento" dell'alto valore..deriva proprio "dall'impressione" che possa essere una doppia stampa.

Adesso leggo un pò.

[Antonello Cerruti]

Azzarola,

mi sono perso un mucchio di interventi. Un pò di tempo.

Intanto rispondo al primo, Antonello,è chiaro che non mi riferivo alla singola incisione del conio originale,dove puoi coreggere levigando la tavoletta, ma alla Tavola finita..dove non si può più nulla a parte "aggiungere".

"L'intrippamento" dell'alto valore..deriva proprio "dall'impressione" che possa essere una doppia stampa.

Adesso leggo un pò.

Quello che è successo al valore del Campanile di Venezia postato da mck.
Comunque, anche la tavola finita può essere (leggermente) levigata.
E' chiaro che se il lavoro viene fatto male la superficie si abbassa troppo e poi sono bei problemi...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Ketty Castellana]

Finalmente un pò di divertimento per tutti noi Sherlock Holmes della filatelia!!!! EVVIVA I CASTELLI!!!!

[Ketty Castellana]

Ecco come promesso l'immagine del fatidico 400 posizione 100 con doppie scritte anche in alto.

[Ketty Castellana]

Lo penso anche io Michele...

"Per la doppia stampa/doppia incisione dei calcogragici castelli penso si debba trovare un'anologia nei contemporanei alti valori della turrita. Probabilmente analoghi sistemi di stampa, penso in particolare alle variabili transizioni di colore sulla stessa incisione che caratterizzano le due emissioni."

[occhiodilince]

Lo penso anche io Michele...

"Per la doppia stampa/doppia incisione dei calcogragici castelli penso si debba trovare un'anologia nei contemporanei alti valori della turrita. Probabilmente analoghi sistemi di stampa, penso in particolare alle variabili transizioni di colore sulla stessa incisione che caratterizzano le due emissioni."

Salve a tutti,
mentre stavo intervenendo sull' argomento in questione, mi sono accorto che gli elementi che avevo preparato erano già stati ampiamente discussi, per cui ho rinunziato.
Però, mi permetto fare questa semplice considerazione: da filatelista pignolo di basso livello,mi chiedo come mai la piccola anomalia individuata (doppia stampa o incisione sul 400 lire Castelli), da me segnalata ad una amica, ha avuto cosi tanto interesse? Perchè nessuno dei veri filatelisti l'aveva considerata?
Cordiali saluti
Occhiodilince

[Ketty Castellana]

Ciao Occhiodilince, ricorda che i filatelisti pignoli sono quelli che alla fine fanno scoperte eccezzzzzzionali!

Lo penso anche io Michele...

"Per la doppia stampa/doppia incisione dei calcogragici castelli penso si debba trovare un'anologia nei contemporanei alti valori della turrita. Probabilmente analoghi sistemi di stampa, penso in particolare alle variabili transizioni di colore sulla stessa incisione che caratterizzano le due emissioni."

Salve a tutti,
mentre stavo intervenendo sull' argomento in questione, mi sono accorto che gli elementi che avevo preparato erano già stati ampiamente discussi, per cui ho rinunziato.
Però, mi permetto fare questa semplice considerazione: da filatelista pignolo di basso livello,mi chiedo come mai la piccola anomalia individuata (doppia stampa o incisione sul 400 lire Castelli), da me segnalata ad una amica, ha avuto cosi tanto interesse? Perchè nessuno dei veri filatelisti l'aveva considerata?
Cordiali saluti
Occhiodilince

[mikonap]

Lo penso anche io Michele...

"Per la doppia stampa/doppia incisione dei calcogragici castelli penso si debba trovare un'anologia nei contemporanei alti valori della turrita. Probabilmente analoghi sistemi di stampa, penso in particolare alle variabili transizioni di colore sulla stessa incisione che caratterizzano le due emissioni."

I calcografici Alti Valori Italia turrita e quelli dei Castelli, emissioni quasi conteporanee 1978 - 1980, fatto salvo il diverso tipo di carta, hanno molte caratteristiche in comune di cui abbiamo già parlato.

Da una piccola ricerca sul 3000L Alti Valori (circa 800 esemplari) è emersa una ulteriore analogia: ho rintracciato, in due esemplari, linee verticali di puntini simili a quelli notati su esemplari dei Castelli.

Alti valori 3000L - linea di puntini F.jpg

Se ingrandite potete notarli sulle verticali indicate dalle frecce.

Questo molto probabilmente significa che la macchina utilizzata era la stessa. Allora se la stessa macchina aveva prodotto l'anomalia della linea di puntini sulle due emissioni, c'è una buona probabilità che avrebbe potuto produrre una doppia stampa, come riscontrata per la testina dell'Italia turrita, anche nella serie castelli, come per esempio abbiamo visto sul castello del 1000l presentato.

Continuo a pensare al possibile significato di " calcografia a doppia impressione "

Anche se per gli Alti Valori, sul catalogo Sassone - Carraro specializzato, si parla genericamente di stampa calcografica in minifogli da 20, da qualche parte ho letto che veniva stampata prima la testina e poi la cornice.

Di seguito ho affiancato un streotipo, ovvero un esemplare in cui le caratteristiche (in questo caso la centratura) erano quelle ideali, con esemplari con uno sfasamento di registro, in cui si nota lo spostamento della testina ed altre anomalie. Vi conviene ingrandire per apprezzare le differenze.

Alti valori 3000L - conf sterot con spostam F-R.jpg

Di seguito ho sovrapposto allo stereotipo i tre esemplari, facendo coincidere la cornice.

Nella simulazione le parti che coincidono con lo steretipo rimagono nel colore originale, mentre le parti che non coincidono sono rappresentate in verde se appartengono allo stereotipo, in viola se appartengono all'altro esemplare.

Come potrete notare nelle immagini che seguono, si vede in viola quello che è inciso sul cilindro oltre alla testina: stemma della Repubblica, riquadratura della testina e rettangolo di rigatura in basso.

Al-Val 3000L - sposta di registro 1c.jpg

Al-Val 3000L - sposta di registro 2c.jpg

Al-Val 3000L - sposta di registro 3c-v2.jpg

La domanda che viene da porsi è: la macchina aveva due cilindri in successione o la bobina dopo la stampa con il cilindro in cui era incisa la testina veniva reimmessa in macchina?

Se dovesse rivelarsi vera la seconda ipotesi, si potrebbe pensare che qualcuno abbia dimenticato di cambiare il cilindro, si comincia a stampare, ci si accorge dell'errore, si ribobina, si cambia il cilindro e si stampa la cornice. Il controllo di qualità elimina i fogli anomali, a meno che l'anomalia risulti poco percepibile ad occhio nudo.

Per il momento è solo un'ipotesi di Fantatecnologia , tutta da verificare con riscontri sul reale funzionamento delle macchine.

E' comunque bene provare a comprendere i motivi delle anomalie che emergono e che vengono riconosciute autentiche.
Con l'approfondimento e la ricerca qualche passettino in avanti lo si fa comunque .

michele

[ninodap]

a tutti.
Siccome mancava nell'elenco dei valori indicati da MCK, ecco anche il 600 lire, di cui uno nuovo e uno usato (cliccare per ingrandire).
Cordialità

[ninodap]

Vorrei focalizzare un attimo la discussione di che trattasi sul valore da 200 lire, dove è ben evidenziata la "doppia incisione" delle scritte in ditta, ma anche quella della scritta ITALIA e la linea di riquadro della vignetta. Il francobollo è apposto su un documento viaggiato "Avviso di ricevimento eo di riscossione" datato 16.1.82, quindi almeno un decennio prima dei dati di riferimento rilevati da Ketty.

[occhiodilince]

Ecco come promesso l'immagine del fatidico 400 posizione 100 con doppie scritte anche in alto.

Ringrazio e mi complimento con Mck per avere postato l'immagine dello stesso 400 lire con la doppia stampa o incisione nelle scritte superiori; io aggiungo che, da un controllo di tutto il materiale in mio possesso del sudetto valore, l'esemplare in cui tutte le scritte sdoppiate (sia in alto che in basso) è solo quello della posizione 100, e l'ho riscontrato solo nei fogli,strisce e blocchi qui appresso elenncati:

- 10° striscia verticale con n° C572010, e foglio con n° C572193, in entrambi non è presente il
triangolino nel bordo Dx;

- Tre fogli con nn° 414232, .235, e C 438193, più due blocchi di 15,(angolo basso dx con inizio n°C 4.. e 1/2 foglio verticale Dx con n° 118837, tutti con l'87 esemplare più scuro.
I fogli ed il 1/2 foglio hanno il triangolino colorato nel bordo Dx a fianco del 50° esemplare.

In tutti i fogli e srtisce sopra citati ,esclusi i due blocchi, ho notato un particolare che si ripete fra la dentellatura orizzontale e la scritta FLUORESCENTE; infatti, la dentellatura fra la 1° e 2° riga va a coincidere con la lettera C, e quella fra la 2° e 3° riga al centro fra le lettere FL.

Da ciò si evince chiaramente che l'esemplare con le lettere sdoppiate (100°) è solamente nel foglio di una delle tre tavole della lastra di stampa. Quindi un solo valore ogni 300 presenta l'anomalia.


Occhiodilince